grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Andej » 2019-11-17, 13:04

A ja żyję wiecznie. Bóg stworzył mnie w akcie stwarzania świata. I moje życie biologiczne osadził w konkretnym czasie i przestrzeni. A gdy czas mój się skończy, wrócę do Ojca Niebieskiego. I pod całkowitym zadośćuczynieniu za grzechy dostąpię zbawienia. I trwać będę, dopóki świat istniec będę. Zgodnie z wolą Boga Jedynego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-11-17, 14:10

Rozumiem,że masz swoje wyobrażenia o tym,co cię spotka po śmierci,i przeciw takim nie występuję.
Niestety w kwestii stanu umarłych i ich przebywania w grobie,pewne nowotestamentowe wyjaśnienia,wersety, utrudniają wiarę,że istnieje życie [zaraz] po śmierci.
Tzn egzystencja dusz w niebie itp.
Wyraźnie przeciw temu, moim zdaniem występują, podane przeze mnie wersety z 1 Tes.4:13-18.+ 5:9-11
Nic nie zmieni tego,że zmarli w wersecie 13 przedstawieni są jako ci,którzy zasnęli
Tak naprawdę starożytni mieli wyobrażenie sobie śmierci jako "wiecznego snu".
A nauczanie chrześcijan w to wyobrażenie wnosiło wiarę,że nie jest to "wieczny sen".
Ich stan po śmierci nazwany jest snem,oni jako ci,którzy zasnęli wer.13
A wyższość chrześcijańskiego nauczania nad innych to to,że ten ,kto śpi może się przebudzić,czy zostać obudzony.
patrz. Mk.5:39 + Jana 11:11-15
Tak czy inaczej pewne jest,że nasz wybawiciel przedstawiony jest ,nazwany jest "pierworodnym tych,którzy zasnęli" 1 Kor.15:20
I wiara wynikająca z wer.14 ,że tak jak jeden zmartwychwstał,tak i inni,jak i on zmartwychwstaną.
Jeśli idzie o czas zmartwychwstania tych którzy zasnęli.
To w wer.16 czytamy,że w wyznaczonym dniu,w którym nasz wybawiciel "zstąpi sam z nieba".
Wtedy,to ,ci "którzy zasnęli",którzy zostali nazwani "śpiącymi",i taki jest ich stan egzystencji po śmierci.
powstaną jako pierwsi wer.16
W następnej kolejności potem my żyjący ,r a z e m ze zmarłymi porwani będziemy na obłoki
Jedni z innymi ,w tym samym czasie.
aby spotkać się z kyrios wer.17
A o d t ą d już zawsze będziemy z kyrios wer.17
Tak czy inaczej pewne jest,że nie zostaliśmy przeznaczeni na gniew lecz na osiągnięcie zbawienia 5:9
On zaś umarł,abyśmy - żywi czy umarli - razem z nim byli wer.10
Po jego przyjściu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-17, 16:16

Wiara w ciała zmartwychwstanie nie sprzeciwia się temu, że ludzie po śmierci nie są nieprzytomni.
Z Pisma wiemy że:
  1. wszyscy zmartwychwstaną w ciele przy Paruzji
  2. że w międzyczasie prowadzą jakąś egzystencję (sądząc po pragnieniach Pawła, dla tych, którzy są z Panem, jest ona już wtedy wspaniała
Mimo punktu 2) pełnię osiągniemy po zaistnieniu p.1.

Reszta to -sorry robbo1 - dopasowywanie Biblii do tego, co sobie pastor Russel wymyślił nieco ponad 100 lat temu.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14808
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Dezerter » 2019-11-17, 21:40

Robbo dziwnie piszesz i rozumujesz
ja jak czytam
O powtórnym przyjściu Chrystusa

13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
To jasno słyszę, że Paweł uspakaja, byśmy nie martwili się o zmarłych, tak jak ci, co nie mają w Jezusie nadziei
My jednak mamy, że nas którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. Jezus żyje, więc nasi zmarli też
Sprawdziłem jak Żyd Mesjanistyczny Stern w swoim komentarzu napisał - tak czytamy str 852
Ratunkiem na dojmujący smutek po odejściu bliskich osób, które są wierzącymi jest przypomnienie tego, że osoby te są już teraz w duchu razem z Jeszuą i że jako pierwsze zmartwychwstaną
Skoro są w duchu z Jezusem i z Nim zostali wyprowadzeni z szeolu, to żyją *-:)
Ostatnio zmieniony 2019-11-18, 18:56 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Andej » 2019-11-17, 22:38

robbo1 pisze: 2019-11-17, 14:10 Rozumiem,że masz swoje wyobrażenia o tym,co cię spotka po śmierci,i przeciw takim nie występuję. ...
Nie tylko po śmierci. Ale od stworzenia. Bóg stworzył każdego z nas jeden raz. Do jednego życia, choć w różnych fazach/stanach.
Bez sensu jest twierdzenie, że po śmierci człowieka przestaje on zupełnie istnieć. Znika. Wtedy, aby zmartwychwstać, musiałby zostać stworzony po raz wtóry. A akt stworzenia człowieka jest aktem jednorazowym.
Sam piszesz, że zmarli zostaną porwani. Jeśli tak, to oni są. Istnieją. Żyją, lecz nie biologicznie w świecie materialnym, z którym mamy do czynienia.
Przebywają w "innym wymiarze". Jakim? Bóg jeden to wie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-11-19, 18:32

Dziękuję za wypowiedzi.
Wydaje mi się jednak ,że jeśli w istocie powszechna byłaby wiara[nauka],że wierzący po śmierci "prowadzą jakąś egzystencję",a tym bardziej "żyją w niebie" itp.to zupełnie bezzasadne ,a nawet nielogiczne jest zapytanie o przeznaczenie zmarłych"odnośnie tych,którzy zasypiają 1 Tes.4:13
Przypuśćmy,że w istocie powszechna jest wiara,w to,że wszyscy wierzący po śmierci "idą do nieba".
Pozbawione wtedy,byłyby jakiekolwiek wątpliwości co do stanu zmarłych.
O ich przeznaczenie,miejsce itp.
Tym bardziej nie na miejscu byłby smutek.
Wierzący nie musieliby się smucić jak inni,którzy nie mają nadziei wer.13
Nic nie zmieni sytuacji,że zmarli zostali tutaj nazwani ,tymi "którzy zasypiają" gr. imiesłów czasu teraźniejszego z rodzajnikiem.
Niektóre rękopisy mają gr. kokoimemenon [zasnęli].
Tak to stan umierających nazwany jest "zasypianiem". Ewentualnie tych,którzy umarli [odeszli] "zaśnięciem".
Nie życiem po śmierci .
Nie ma mowy o jakimkolwiek smutku,być nie powinno,gdyby powszechna była wiara w to,że zmarli zaraz po śmierci"idą do nieba".
Wierzono jednak w to,że zmarli ,którzy odeszli "śpią".
Wierzono też powszechnie,że ich położenie jest gorsze od tych,którzy żyją i doczekają "paruzji".
Takie istniały nauki w judaizmie.
Jeżeli wierzono by,że zaraz po śmierci żyją w niebie ze swoim wybawicielem itp.nie smucono by się o "sytuację zmarłych" ponieważ byłaby ona najlepsza z możliwych.
Nie ma w samym tekście zapytań o przeznaczenie ciała w grobie,tylko o sytuację,jak i przyszłość "tych,którzy zasypiają".
I nie wydaje mi się,żeby występować przeciw przypuszczeniu,że idzie o sens chronologiczny,że względu,że czytamy "poprowadzi ich z nim".[wraz z nim].
Jak wspomniałem powszechnie uczono w judaizmie,że żyjący znajda się w lepszej sytuacji od zmarłych przy "paruzji".
W wer.15 czytamy ,że żywi pozostawieni,nie wyprzedza "tych,którzy zasnęli".
Pomijając zagadnienie o kogo idzie w kwestii "my ,żywi" wer.15
A w wer.16 czytamy o paruzji,jak będzie i co będzie jej towarzyszyć,i ,że nasz wybawiciel w tym czasie "zstąpi z nieba" wer. 16

Nie ma mowy o "połączeniu duszy z ciałem".
Nie ma mowy o "sądzie ostatecznym".
Jest powiedziane,że w czasie paruzji .A 1 Tes.4:13 -18,jak i 5:1-11 jest poświęcony temu zagadnieniu pewni zmarli,że niektórzy ze zmarłych nie wszyscy zmarli,powstaną jako pierwsi"najpierw powstaną zmarli w Jezusie wer.16
A wierzący,którzy doczekają paruzji zostaną porwani na obłoki w powietrze wer.17,po to,żeby spotkać swojego Zbawiciela,i tak z nim pozostać na zawsze.

Porwani "w powietrze" tzn.przestworza .I podobnie jak obłoki i niebo,jest określeniem przebywania...

To wydaje mi się oczywiste.

I sam problem o sytuację ,jak i przeznaczenie zmarłych wyklucza wiarę w nieśmiertelność duszy i wiarę w życie po śmierci w niebie.
Zaprzeczają temu powyższe zapytania i wątpliwości z 1 Tes.4:13-18 itp.

Nie mam nic przeciw odmiennej interpretacji,jeśli zostanie uwiarygodniona samym tekstem.

Pozdrawiam Robert Brzeziński.

Dodano po 11 minutach 11 sekundach:
Andej pisze: 2019-11-17, 22:38
robbo1 pisze: 2019-11-17, 14:10 Rozumiem,że masz swoje wyobrażenia o tym,co cię spotka po śmierci,i przeciw takim nie występuję. ...
Nie tylko po śmierci. Ale od stworzenia. Bóg stworzył każdego z nas jeden raz. Do jednego życia, choć w różnych fazach/stanach.
Bez sensu jest twierdzenie, że po śmierci człowieka przestaje on zupełnie istnieć. Znika. Wtedy, aby zmartwychwstać, musiałby zostać stworzony po raz wtóry. A akt stworzenia człowieka jest aktem jednorazowym.
Sam piszesz, że zmarli zostaną porwani. Jeśli tak, to oni są. Istnieją. Żyją, lecz nie biologicznie w świecie materialnym, z którym mamy do czynienia.
Przebywają w "innym wymiarze". Jakim? Bóg jeden to wie.
Jeżeli,żeby zmartwychwstać "musiałby pozostać stworzony po raz wtóry" to zapytam,z powodu waszej wiary i nauki,że "wszyscy zmartwychwstaną we własnych ciałach,które mają teraz" jak nauczał jeden z waszych synodów.
Ponad to,jeżeli ,jak nauczano w innym:
"Wierzymy,że nie w jakimś ciele z powietrza czy z czegoś innego zmartwychwstaniemy,ale w tym,w którym żyjemy,w którym istniejemy,i w którym się poruszamy".
Ta jak to możliwe,świadomi,że to ciało przestaje istnieć rozłożone w grobie?
Ostatnio zmieniony 2019-11-19, 18:26 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Andej » 2019-11-19, 19:21

robbo1 pisze: 2019-11-19, 18:32 ... Przypuśćmy,że w istocie powszechna jest wiara,w to,że wszyscy wierzący po śmierci "idą do nieba". ...
Powszechność wiary, myślę, że nie stwarza żadnej nowej rzeczywistości, ani bytu. Nie ma znaczenia na ile jest powszechna wiara w coś, ale to jaka jest rzeczywistość.
Nieprawdą jest, jakoby wszyscy wierzący po śmierci idą do nieba.
Taka teza jest prawdziwa wyłącznie w przypadku osób uznanych przez Boga za świętych.
Teza, że wszyscy wierzący idą do nieba jest sprzeczna z Pismem i wiarą katolicką. Tak teza przeczyłaby istnieniu piekła, czyli wiecznego potępienia. Wszak szatani też wierzą w Boga. Inaczej nie miałby sensu ich bunt.
Natomiast teza, że po śmierci człowiek znika. Jest nicość. Wtedy człowiek nie mógłby zmartwychwstać. Musiałby zostać ponownie stworzony. Ale czy byłaby to kontynuacja tego samego istnienia?
Istnienie ludzkie jest ciągłe. Od aktu stworzenia, do ... do aktu unicestwienia całego stworzenia przez Stwórcę.
Uwaga: To co piszę, jest moją opinią. Jest tym, w co wierzę. Nie jest wykładnią Kościoła. Nie mam prawa wypowiadać się w imieniu Kościoła. Ani sobie tego prawa nie uzurpuję.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14808
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Dezerter » 2019-11-19, 22:16

Robbo - szkoda, że się nie ustosunkowałeś do naszych np moich argumentów, ale tak konkretnie, a nie dalej swoje :-\
Powiedz teraz jednak konkretnie jak rozumiesz to, czemu zaprzeczyć nie możesz, bo Biblia mówi wyraźnie kilka razy,
że duch/ruah/pneuma (nasz a nie Duch Boga/Święty) idzie do nieba/Pana/Boga i wraca do nas przy zmartwychwstaniu (tak uczy nawet ST).
czekam na konkretną odpowiedź.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-19, 23:38

Jeżeli wierzono by,że zaraz po śmierci żyją w niebie ze swoim wybawicielem itp.nie smucono by się o "sytuację zmarłych" ponieważ byłaby ona najlepsza z możliwych.
Ekwilibrystyczny "argument".
Dziś też się smucimy, mimo że ktoś umiera, choć w to wierzymy. Mało tego! Jezus zapłakał nad Łazarzem, mimo że wiedział iż za chwilę go wskrzesi.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14808
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Dezerter » 2019-11-19, 23:56

Robbo pisze
Jeżeli wierzono by,że zaraz po śmierci żyją w niebie ze swoim wybawicielem itp.nie smucono by się o "sytuację zmarłych" ponieważ byłaby ona najlepsza z możliwych.
A ja odpowiem inaczej - przecież Paweł mówi, że nie mają się smucić!
13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.
Paweł mówi, a my za nim powtarzamy do znudzenia:
Nie chcemy robbo twojego trwania w niewiedzy co do tych którzy umierają, abyś się nie smucił jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.. Jeśli bowiem wierzysz, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim, a skoro Jezus żyje, to uwierz proszę że masz życie w tym, którego przyjmiesz za Pana i Zbawiciela. Ja tam wierzę, że jak umrę to będę żył dalej zgodnie z obietnicą, że idzie by nam przygotować mieszkań wiele.
Ostatnio zmieniony 2019-11-19, 23:57 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

robbo1

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-11-20, 19:09

Niestety Andej nie odpowiedziałeś na moje zapytanie,i jeśli to możliwe proszę o odpowiedź.A moje zdanie powinno brzmieć "wszyscy dobrzy".
Tak uczycie,jeśli mnie nie myli pamięć,a mam kilka książek,które na to wskazują.
Niemniej dziękuję za osobiste wywody.

W 1 Tes.4:13 nienormalność tych wierzących polegała na tym,że smucili się: "kathos kai hoi loipoi hoi me echontes elpida"- "jak i pozostali,ci nie mający nadziei".
Z tej przyczyny wyjaśnienie o stanie zasypiających :"hina me lypesthe kathos" - "aby nie smucilibyście się jak",jak wyżej ..."pozostali nie mający nadziei".
A smucili się tak samo.
Jak i ci,którzy "nie mieli nadziei".
Ja nie mam wątpliwości,że niektórzy z nas "pójdą do nieba". Najmniejszych.W tym i wiedzy o niezwykłości tego wydarzenia.Wierzę jednak w duchowe zmartwychwstanie tych,którzy tam idą.
Tylko,że o tym wydarzeniu zmartwychwstania do nieba ,do życia w niebie ,czytamy w podanych wersetach.
I tak nienormalność smutku wynika z tego,że jeśli wierzymy w zmartwychwstanie jednego,że "apethanen kai aneste" - "umarł i wstał" [zmartwychwstał],tak zmartwychwstaną inii w odpowiednim czasie.
"hutos kai ho theos ".
Stworzyciel poprowadzi wierzących i w czasie zejścia pomazańca gr.christo wer.16 "nekroi en christo anastesontai "wstaną" z martwych "proton" najpierw.
Tak to czytamy,że "iesus apethanen kai aneste" "umarł i zmartwychwstał",tak i ci,którzy w nim umierają "wstaną z martwych najpierw".
Tak i oni z m a r t y c h w s t a n ą.
Podczas jego paruzji.
Zmartwychwstaną podczas jego paruzji.
Wtedy gdy przyjdzie zmartwychwstaną.
To wynika z analizowanego tekstu 1 Tes.4:13-18
A wierzący,którzy żyją nie wyprzedzą w swoim spotkaniu zmarłych,jak i ci żyjących wieki przed nimi,zaraz po swej śmierci.
Tylko jedni i drudzy spotkają się z nim w czasie paruzji.
Zresztą znamy wywody odnośnie zmartwychwstania z 1 Kor.15 :1-56
I tak w wer.22 czytamy,że "wszyscy z o s t a n ą ożywieni
Jak i wszyscy w odpowiedniej kolejności.
On jako pierwszy,potem ci,którzy należą do niego.wer.23
Kiedy?
"en te parusia autu" tj. "w przybyciu jego"."podczas jego przyjścia","jego obecności" [paruzji].
Wtedy zmartwychwstaną,jak On zmartwychwstał swego czasu przed nimi.
"dzontes hoi perileipomenoi hama syun autois harpagesometha..."- "żyjący nadal pozostawieni,równocześnie razem z nimi zostaniemy porwani".

Zmartwychwstanie i powołanie do życia w niebie,miało mieć miejsce podczas "paruzji".
Nie w momencie śmierci.
Nie wynika to z podanych wersetów.
Ja w nich nie widzę wiary w życie w niebie zaraz po śmierci,tylko oczekiwanie na paruzję,żeby tego dostąpić.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-11-20, 19:19 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14808
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Dezerter » 2019-11-20, 20:00

Dezerter pisze: 2019-11-19, 22:16 Robbo - szkoda, że się nie ustosunkowałeś do naszych np moich argumentów, ale tak konkretnie, a nie dalej swoje :-\
Powiedz teraz jednak konkretnie jak rozumiesz to, czemu zaprzeczyć nie możesz, bo Biblia mówi wyraźnie kilka razy,
że duch/ruah/pneuma (nasz a nie Duch Boga/Święty) idzie do nieba/Pana/Boga i wraca do nas przy zmartwychwstaniu (tak uczy nawet ST).
czekam na konkretną odpowiedź.
Doczekam się? zamiast kolejnego - przepraszam - dla mnie niezrozumiałego posta
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-20, 21:01

Robbo1, szkoda że całkiem zaniedbałeś to, co napisałem - nie rozciągałbyś znaczenia 1 Tes.4:13 poza jego znaczenie.
A tak w ogóle co ma do tego zmartwychwstanie?

robbo1

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-12-01, 11:12

Najpierw Dezerter
: wskaż mi miejsca,że "duch" powraca do człowieka przy jego zmartwychwstaniu.
Przy czym ,jest to o tyle niepotrzebne po wyjaśnieniu kwestii ,czym jest i nie jest duch tj.- ruach ,pneuma,ewentualnie spiritus.
Ty w kilku miejscach jeśli mnie nie myli pamięć zabierałeś głos w tej kwestii,podając pewne wyjaśnienia.
Wiele przemawia jednak za tym,że wspomniany [duch] oznacza siłę życiową,pierwiastek życia.Inaczej pisząc siłę witalną warunkującą życie.
Niemniej ta energia życiowa nie jest obdarzona żadnym elementem świadomości.
Wydaje się też,że heb.ruach i jego odpowiedniki w greckim ,jest synonimem heb. niszmath chajja ,które zostało powiedzmy "wlane" w człowieka przy jego stworzeniu.
To to, uczyniło go żywym.
Oznacza ono jednak energię witalną ożywiającą ciało,a nie obdarzony świadomością element człowieka,który jako taki żyje po jego śmierci.
W tym miejscu oczywistym jest podanie wersetu z Kazn.12:7.
Przy czym jest to to samo tchnienie,który żywymi uczyniło zwierzęta.
Czytamy o tym w Kazn.3:19-21"...ducha jednakiego wszyscy mają
Zresztą te wersety wskazują,że człowiek nie ma nic więcej ponad zwierzęta
Jest pytanie ,o nie istnieniu wyraźnych dowodów przewagi jednego nad drugim po śmierci.
Tak naprawdę takie wersety jak Hioba 34:14-15;27:3;33:4,czy Izaj.42:5 potwierdzają synonimiczność heb.ruach i neszema,czy niszmath.
Przy czym B.T wyd.II oddaje je przez "oddech życia",czy "siła życiowa".
Tym co odchodzi od człowieka jest "siła życiowa".
Ta ożywiła pierwszego człowiek,ożywi też umarłych.
W pewnym sensie potwierdza to wizja "wyschłych kości" z Ezech.37:1.3-10,13-14
Tam czytamy m.in ...Oto ja daję wam ducha [heb.ruach] po to,abyście się stały żywe...
Nie można poza przyjęciem oczywistego podstawowego znaczenia heb.ruach zapominać ,że jest ono wieloznaczne.
W pierwszej części natchnionego słowa pojawia się niema czterysta razy.
Jest tłumaczone na oddech,wiatr,duch w sensie życia odwagi,gniewu czy złości,duch w sensie pierwiastka życia,oznacza siedlisko uczuć,myśl,i wiele razy ducha świętego.
Nawet słownikowe wyjaśnienia tego terminu w encyklopediach wskazują na to,że duch to oddech,tchnienie itp.
I zupełnie prosto wykazać,że podobne znaczenia jak heb.nefesz ma gr. psyche.i żadne z nich nie oznacza nieśmiertelnego pierwiastka w człowieku.
Tutaj jednak rozmawiamy o hebr.ruach.
Ks.Czesław Jakubiec pisał w książce "Stare i Nowe przymierze" str.197,że izraelici nie mieli pojęcia nieśmiertelnej duszy,czy duszy jako nieśmiertelnej.
Mieli pojęcie dusza ,niemniej tej nie przedstawiali jako istoty niematerialnej i rozumnej.A na jej określenie używali słów nephesz,neszemah i ruach:
"przy czym ten ostatni wyraz odpowiada raczej pojęciu "duch".
A w jakim pojawia się sensie napisałem powyżej.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-12-01, 11:14 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-01, 11:45

robbo1 pisze: 2019-12-01, 11:12 Oznacza ono jednak energię witalną ożywiającą ciało,a nie obdarzony świadomością element człowieka,który jako taki żyje po jego śmierci.
Ani jedno, ani drugie.
Bardzo trafnie to definiuje katechizm:
Katechizm pisze:363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie216 lub całą osobę ludzką217. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne218 i najwartościowsze219; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.
Pisałem o tym już, zwracając uwagę że na mieszaniu różnych znaczeń tego wieloznacznego określenia bazują różne sekty. Autocytat:
Marek_Piotrowski pisze: 2016-11-30, 23:42
Te nieporozumienia co do pojęcia "duszy" wynikają z tego, że jest ono w Biblii (a także w mowie potocznej) homonimem (słowem wieloznacznym). Na przykład może oznaczać (podaję tylko przykłady, wersetów o duszy jest w Biblii znacznie więcej):
  • Duszę w sensie chrześcijańskim, nieśmiertelną "zasadę" w człowieku, niesmiertelna naturę człowieka, zdolną do relacji z Bogiem:
    Mt 10:28 bt4 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
  • Życie wieczne w człowieku:
    Mk 8:36 bt4 "Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?"
  • Samo najgłębsze "ja" człowieka:
    Łk 2:35 bt4 "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."
  • po prostu człowieka i jego życie:
    Dz 2:41 bt4 "Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz."
    To znaczenie jest częste również w mowie potocznej (do dziś mówi się niekiedy np. "ta wieś liczy pół tysiąca dusz" mając na mysli 500 mieszkańców)
    Oczywiście w tym znaczeniu "dusza" nie jest nieśmiertelna.
Ulubionym "sportem" różnych sekt jest mieszanie tych znaczeń, co oczywiście wprowadza straszliwy zamęt.

Niemniej nawet z pojęciem duszy chrześcijańskiej wiąże się wiele nieporozumień (często "ludowych", nie wynikających ze złej woli). Podam dwa charakterystyczne błędy:
  • Niektórzy sądzą, że "są duszą". Jest to kalka z pogaństwa (na pewno słyszałeś sztandarowe hasło hinduistów "nie jesteś Twoim ciałem" - co doprowadziło ich do koncepcji reinkarnacji).
    Otóż człowiek jest istotą cielesno-duchową - nie jesteśmy ani ciałem, ani duszą. Cały człowiek to ciało i dusza.
  • Nieco podobnym błędem jest uważanie duszy, za coś w rodzaju "wkładu do ciała" (coś jak "dusza" w starodawnych żelazkach). To przekonanie często spotykamy w... bajkach, w których diabeł np. wygrywa duszę w karty i "zabiera" ją do piekła
Pozwólcie że przytoczę z moich notatek cytat niewiadomego pochodzenia - ale moim zdaniem doskonale oddający o co chodzi :)
W wiekszości waszych postów traktujecie duszę jako pewien element dualizmu platońskiego ciało-dusza.

Ten błąd doprowadza do myślenia o nadaniu duszy wartości jakiegoś oddzielnego bytu, danego przez Boga rodzącemu się ciału, bytu, który ani nie jest całym człowiekiem, ani nie jest ludzkim "ja", ale jakimś bytem oddzielnym, a w konsekwencji, po śmierci człowieka, bytem oddzielonym od ciała.

Nigdy, w chrześcijanskiej (katolickiej) teologii nie mówiło się o dwóch bytach w człowieku. Natomiast, niestety, w potocznym rozumieniu, dusza jest jakimś dodatkowym bytem.
Wygląda to trochę tak (czyniąc pewne niedoskobnałe porównania) jak byśmy wiedząc i mówiąc, że ciało posiada kształt, w pewnym momencie uprzedmiotowili samo pojęcie kształtu i twierdzili, że wprawdzie ciało ginie, ale kształt pozostaje.

(Nawet w metafizyce nie możemy traktować cech jako oddzielne byty, ale co najwyżej jako akcydensy bytów. Żaden akcydens, żaden atrybut, nie istnieją jako byty samoistne)

Pojęcie duszy jest pojęciem filozoficznym i teologicznym i jego rozumienie przez wieki opierało się na wnioskowaniach z zakresu metafizyki (przy tym uwaga: metafizyka to nie żadne czary-mary, czy hokus-pokus tylko dział filozofii mówiący o rzeczach poza-fizycznych i posługujący się specuficznym językiem i specyficznymi pojęciami).

Mówiąc o tym, ze Bóg stwarza ludzką duszę będącą formą ciała chcemy powiedzieć między innymi, że Bóg naszemu człowieczeństwu nadaje wymiar duchowy i nieśmiertelny, kierujący nas ku Niemu samemu i że ten wymiar nie ginie po śmierci ciała.
Przez wieki (głownie scholastyka i św. Tomasz ) mówili jednak o duszy jako o, w pewnym sensie, oddzielnym bycie.
Tymczasem wg nauczania KK "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku, a samo pojęcie wynika z zastosowania pewnego aparatu pojeciowego utrwalonego przez wieki.

Nie otrzymujemy więc w chwili narodzin czy poczęcia żadnego nowego bytu, nie otrzymują żadnego nowego bytu klony, czy chimery.
Mówiąc o otrzymaniu duszy mamy w gruncie rzeczy na myśli w uproszczeniu otrzymanie człowieczeństwa nakierowanego na życie z Bogiem, tego człowieczeństwa, które jest nieśmiertelne w przeciwieństwie do śmiertelnego ciała

robbo1 pisze: 2019-12-01, 11:12W tym miejscu oczywistym jest podanie wersetu z Kazn.12:7.
Przy czym jest to to samo tchnienie,który żywymi uczyniło zwierzęta.
Czytamy o tym w Kazn.3:19-21"...ducha jednakiego wszyscy mają
Zresztą te wersety wskazują,że człowiek nie ma nic więcej ponad zwierzęta
Sam widzisz do czego doszedłeś rozumując w ten sposób.
Księga Koheleta ma charakter mądrościowo-lamentacyjny. Gdybyśmy przyjmowali bezkrytycznie te lamentacje nie jako... lamentacje, ale jako faktografię, to na podstawie tej samej ksiegi musielibyśmy również przyjąć bezkrytycznie inne twierdzenia, na przykład:
  • zaprzeczyć sądowi Boga ("zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają"/Koh 9,5/) tym samym sprzeciwiając się Ewangelii ("Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre" /2Kor 5:10/)
  • zaprzeczyć że ludzie mogą być zbawieni i potępieni ("Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi"/Koh 9,2/)
  • przyjąć, że nie ma zmartwychwstania ciał i grób jest wiecznym domem człowieka (Koh 12,5 o zdążaniu do grobu :"człowiek zdążać będzie do swego wiecznego domu" )

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”