grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

[Andej]

[robbo1]

Dziękuję za wypowiedź.,
Ona sama jednak z powodu okoliczności o ,której piszesz,że użyte tam w manuskryptach "słowa są bardzo wieloznaczne",nie pozwala na jednoznaczne wypowiedzi,czy zupełną pewność.
Najpierw jeśli pozwolisz,przyjrzymy się sprawozdaniu z 2 Król.2:1-18.
Tak prosu,czytamy o podróży w pewne miejsce dwóch "proroków".
Nauczyciela,i jego ucznia.
Uczeń prosi nauczyciela,żeby obdarował go podwójną częścią swoich charyzmatów,jako swego duchowego syna.
Prawo samo w sobie mówiło o daniu swemu pierworodnemu podwójnej części majątku.
patrz. Pwt.21:17
Tak naprawdę wywody z wer.11-18 nie wykluczają możliwości,że znikł z tego świata.
Niemniej niektórzy wasi "ojcowie ekklesia" uczyli,że nie poszedł tyle do nieba,co w "nieznane miejsce".
Pewne jest ,że zmarł w tajemniczych okolicznościach.
Jak czytamy w przypisie do B.T wyd V
"Zapewne jednak z m a r ł w okolicznościach tajemniczych; por.Syr 48:10;Ml 3:23 ;Mk.9:12n".

Wracając jednak do tekstu,czytamy tam,że idą we dwóch i poza wspomniana prośbą jest mowa o tym,że jeden mówi do drugiego,żeby został.
Ten,że nie chce.
Czytamy o tym,że "synowie proroccy" mówili,że nauczyciel "zostanie uniesiony w górę". B.T wyd.V
Czy wiesz,że "uniesie twego pana w górę,ponad twoją głowę
Uniesie w przestrzeń atmosfery ponad...'
W odpowiedzi usłyszeli :Tak,ja również to wiem

Jak mówiłem jeden mówił odejdź,drugi,że tego nie uczyni.
Obaj działali w jednym miejscu,jeden przy drugim.
Drugi poprosił o moc i usłyszał,że to wielka prośba,i że jej spełnienie uzależnione jest od odejścia jednego [nauczyciela].
J e ż e l i mnie ujrzysz ,jak wzięty będę od c i e b i e,spełni się twoje życzenie,j e ś l i zaś nie[ujrzysz] nie spełni się

Jeden chce podwójnej miary moc,tak jak pierworodny chce podwójnej miar dób rodziców.
Odejście jednego sprawi,że dostanie to o co prosi.
stanie ci się to,g d y będę się z tobą r o z s t a w a ł... K.Romaniuk


M.in :jak się rozstaniemy "stanie ci się to".
"gdy będę wzięty od ciebie" B.P
"jak będę zabierany od ciebie".
B.Paulinistów

Tak to pozostanie jednego,przy drugim sprawi,że ten,drugi,nie dostanie tego o co prosi.

Jeden musiał zobaczyć porwanie drugiego.

Jeden miał doświadczyć dosł.zobaczyć "uniesienia [swego ]pana w górę,ponad głowę".
Taka była zapowiedź.
A spełnienie?
nagle rydwan ...rozdzielił ich został zabrany do nieba
"wstąpił do niebios".
Dalej czytamy,że uczeń patrzył na to ...i nie zobaczył go już więcej

Potem czytamy o jego cudzie,i pewności,że duch jego nauczyciela jest w nim.

Dalej czytamy,że "grupa proroków" zechciało wyruszyć na poszukiwania nauczyciela,i od ucznia,że nie jest to potrzebne,i sensowne.

Przypuszczali,że duch "u n i o s ł go i spuścił na jakąś górę lub dolinę".
Może duch "pozostawił go gdzieś na jakimś szczycie górskim..."

Widzieli,wiedzieli,że został porwany "w górę na głową" .

Potem czytamy,że "szukali go przez trzy dni,ale nie znaleźli".

I usłyszeli ponownie,że ich poszukiwania były niepotrzebne.

Pewne jest to,że uczeń nie mówił o wstąpieniu swego nauczyciela do nieba.
Nie wspominał również o jego śmierci.
Mówił tylko,że jego poszukiwania nie mają sensu.

Tak to pewne jest,że z czasem jego postać "obrosła folklorem" i stał się tematem apokryfów itp.

Pisanie jednak o jego wniebowstąpieniu jest według mojej oceny niepoprawne.
Nie występowałbym przeciw temu,gdyby nie wypowiedź :?
Nikt n i g d y nie wstąpił do nieba...

I duże prawdopodobieństwo,że po tym wydarzeniu nadal żył ,tylko,że działał w sąsiednim żydowskim królestwie.
O Eliaszu Pius Czesław Bosak w ks. "Leksykon wszystkich postaci Biblijnych" wspomina o jego tajemniczym zniknięciu .
"Był ulubioną postacią żydowskiego folkloru.Wiązano z nim wiele legend i pieśni.Uczyniono zeń głównego bohatera apokryfów" str.419-420
I to te wyobrażenia ukształtowały zapewne niepotrzebnie niektóre ze współczesnych.

Pozdrawiam.

Kolor niebieski sugeruje że jest to Słowo Boże, proszę o uzupełnienie tekstu odpowiednimi siglami w Piśmie św. Jeśli nie są to cytaty z Pisma św to proszę stosować inny kolor. Magnolia

[Marek_Piotrowski]

Zamiast polemiki, powtórzę cytaty:
"Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto zjawił się wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios." (2 Ks. Królewska 2:11)
"Przez wiarę Henoch został uniesiony, aby nie oglądał śmierci. I nie znaleziono go, ponieważ Bóg go zabrał. Przed zabraniem bowiem otrzymał świadectwo, iż podobał się Bogu." /Hbr 11,5/

[robbo1]

Tak naprawdę podałem ,że rozważam 2 Król.2:1-18
Zacytowałem pewne wersety w tym wer.3 i podobna wypowiedź 5 ,wer.10 i 11 i 16 i 17 .Przepraszam,że po każdym z nich nie podałem miejsce.
Przypominam,ze zapowiedź dotyczyła ,że Stwórca :
"zabierze twego pana do góry,nad twoją głowę" wer.3 tł.ks.Remigiusz Popowski
"BIBLIA PIERWSZEGO KOŚCIOŁA"
W wer.10 wg.podanego tłumaczenia czytamy:
"Zuchwale prosisz.Lecz jeśli zobaczysz,jak będę brany od ciebie do g ó r y spełni ci się to...
Potem czytamy o uniesionym proroku w wersecie 11
"został uniesiony przez wicher tak jakby do nieba...,aż go stracił z oczu
Potem w wer.12 jest mowa o tym,że podniósł owczą skórę tego proroka która spadła z góry
Tak to miał zostać uniesiony w górę [jako zabrany].
W wer.9 czytamy o zapytaniu co jeden ma uczynić dla drugiego "zanim zostanie zabrany".
A w przypisach do tego wydarzenia,mamy tytuły "wycofanie się " proroka.
Czy "zniknięcie".
Tak to z tym "wstąpił do nieba" mamy problem w septuagincie.
Poza oczywistością,że aby działał jeden miał zniknąć drugi.
I tak to co prawda jest mowa ,że postanowiono "wprowadzić do nieba proroka".
Niemniej nie w sensie "duchowego nieba" ,jako miejsca istot duchowych itp.
Tylko w przestrzeń ponad głowę,dosł.do góry nad twoją głowę wer.3 i 5

Pozdrawiam.

[Biserica Dumnezeu]

We wszechswiecie ( czyli w przestrzeni kosmosu ) nie istnieja zadne kierunki: nie ma gory, dolu, lewa, prawa.
Nie ma nawet wektora kierunku w przestrzeni. Kierunek odnosi sie jedynie wzgledem najblizszego obiektu.

Ale jakie ma to znaczenie?
Jezus Zmartwychwstal i siedzi po prawicy Ojca.

[Marek_Piotrowski]

Jak wiele trzeba namotać w Biblii, żeby dopasowac ją do doktryny Świadków Jehowy

[ToTylkoJa]

"Bema pamięci żałobny-ropsod" to tytuł jednego z utworów literackich. No będę się zagłębiać, chciałam tylko wziąć pod uwagę tytuł.
Jeśli potraktujemy go dosłownie, to dojdziemy do wniosku, że Norwid nie umie pisać po polsku, no bo ludzie! Co to w ogóle za składnia?
Ale jeśli przyjrzymy się bliżej, rapsod to utwór, który sławi osobę/czyny. I składnia zastosowana w tytule jest wyłącznie podkreśleniem, jak ważne miejsce zajmuje w utworze, i nie tylko w utworze, Bem. Chodzi tylko o to, żeby podkreślić wywyższenie Bema w tym utworze, dlatego postawiono go na pierwszym miejscu.

Co to ma do rzeczy?
Język jest tworem ciężkim,
A tłumaczenie z jednego języka na drugi to już nawet nie mówię!
Dlatego "do góry, nad twoją głowę" jak najbardziej oznaczać może duchowe niebo.
Zarówno poprzez wyobrażenie nawia-ziemia-raj jak i przez symbolikę słów. Góra oznaczać może po prostu coś, co stoi wyżej (jest ważniejsze lepsze), niż ty (ziemia).
Więc żeby uznać, że jest to po prostu jakaś przestrzeń, która fizycznie znajduje się wyżej, trzeba się bardziej bawić interpretacją, niż ja teraz.
Bo wyniesienie do góry jest powszechnym sformułowaniem dla "stanie się czymś lepszym".

[Dezerter]

Pewien ksiądz już grubo po 70 opowiedział publicznie taką anegdotę o sobie:
Jak chodzimy z kolegami po cmentarzu, to zawsze im mówię - tylko mnie nie chowajcie pod żadnym ciężkim marmurem, bo ja wierzę w zmartwychwstanie ciał i się nie będę wygrzebywał spod ciężkiej płyty, ma być ziemia, kwiatki i drewniany krzyż
Dla mnie jest to ciągle niezgłębiona i do końca nie poznana materia, ale jedno jest pewne - każdy z nas pozna prawdę, a niektórzy będą zaskoczeni
Ja wierzę , że rzeczywistość po śmierci fizycznego ciała jest również rzeczywistością obiektywna, a nie subiektywna, jak niektórzy spekulują:
np, że każdy z nas otrzyma to czego się spodziewa, albo każdy trafi do swojego nieba, tak jak wierzył.

[Biserica Dumnezeu]

Bardzo ciekawe powiedzenie. I jakze trafna przenosnia.

[Andej]

... każdy z nas otrzyma to czego się spodziewa, albo każdy trafi do swojego nieba, tak jak wierzył

W pierwszej chwili zdenerwowało mnie to zdanie. Już chciałem spontanicznie coś odpisać. Ale musiałem na chwilkę przerwać. I uświadomiłem sobie, że dokładnie tak jest. Ino, że w sposób karykaturalnie wyolbrzymiony. Przykładowo pijak oczekuje w niebie (nie musi to być niebem, ale on tak sobie wyobraża) ciągłego dostępu do różnych alkoholi. I rzeczywiście, dostanie to. I będzie musiał pić, bo nie będzie się mógł powstrzymać. Ale nie będzie się upijać, choć będzie mieć kaca. Będzie wymiotować. Kieliszek wódki będzie mu się cofać wraz z pustą treścią żołądka. Takie niebo będzie piekłem.
Ateista spodziewa się, że po śmierci będzie nic. I tak będzie. Znajdzie sie w nicości. Będzie miał świadomość tego, co utracił. W bezczasowej pustce. Być może, zza pancernej przegrody dojdzie czasem jakiś sygnał świadczący o istnieniu świata poza nim. On jednak pozostanie w nicości. Tak jak sobie wymarzył.
A człek, który miłością się kierował znajdzie miłość.

Jednak nie masz racji, że każdy do swojego nieba. Niebo jest wspólne. Trafi do nieba zgodnego z jego wyobrażeniem. Lecz wbrew temu ci napisałem, mam wielką nadzieję, że po przejściu przez własne wyobrażenia nieba, kiedyś znajdziemy się w tym, które wyobraził sobie Bóg. Stanie się to, gdy już wybielimy swe szaty w Krwi Baranka. Wierzę w Miłosierdzie Boże.

Mam świadomość, że im dłużej żyję, tym więcej grzechów popełniam. Niezależnie od starań ich ilość rośnie. Nigdy nie zasłużę, bo nigdy nie będę dobry. Ale dzięki Miłosierdziu Bożemu mam szansę. Wierzę, że przyjmie mnie ubłoconego, poranionego ... Że pozwoli mi się obmyć do czysta ... że pozwoli zasiąść z Nim do stołu weselnego ...

[Dezerter]

Jednak nie masz racji, że każdy do swojego nieba. Niebo jest wspólne.

Mam rację, bo myślę dokładnie tak jak Ty

Ja wierzę , że rzeczywistość po śmierci fizycznego ciała jest również rzeczywistością obiektywna, a nie subiektywna, jak niektórzy spekulują:
np, że każdy z nas otrzyma to czego się spodziewa, albo każdy trafi do swojego nieba, tak jak wierzył.

[Andej]

... każdy trafi do swojego nieba ...

Nie do swojego, ale wspólnego, choć w formie, na którą zasłużył.

[robbo1]

Ponieważ temat dotyczy stanu tych,którzy odeszli z tego świata i m.in trzech różnych możliwości "istnienia po śmierci".
To jedno z nich stan umarłych przedstawia jako "sen".
A dyskusja zeszła na temat przypadków w których jest powiedziane,że pewne osoby "zniknęły" i debaty,co się z nimi tak naprawdę stało itp.
Ze swej strony uważam,że prawda jest taka,że zmarli oddani są "snowi",a po tym nastąpi zmartwychwstanie.
Jest kilka miejsc ,które sugerowałyby możliwość "życia zaraz po śmierci".
Jest ich jednak niewiele i nie stanowią zupełnego dowodu,że tak jest w istocie.
Wcześniej podałem kilka wersetów,które stan umarłych przedstawiają jako "sen".
Pewne jest,że do grobu wkłada się zmarłych.
A śmierć wg."Słownik Nowego Testamentu"Xavier Leon- Dufour tłum.bp.K.Romaniuk
jest przejściem ze stanu życia do stanu nieżycia i co istotne:
"n i e dokonuje się na zasadzie oddzielenia duszy od ciała,lecz pokrywa się z momentem c a ł k o wi t e j utraty wszelkiej witalności:ustaje życie,chociaż swoisty cień człowieka istnieje nadal w szeolu.Zmarły (gr.nekros) nie jest już "duszą żyjącą",jaką był każdy człowiek w momencie stworzenia; duch uszedł z człowieka,by wrócić do Stwórcy,który - i tylko On - jest nieśmiertelny.W Nowym Testamencie śmierć (gr.thanatos) pojawia się najczęściej w kontekście zmartwychwstania a nie nieśmiertelności".
O tej we wspomnianym słowniku czytamy,że ta wg "antropologii hellenistycznej"dusza przedstawiana jest jako emanacja niezniszczalna i nieśmiertelna.
Ponieważ jednak wierzących chrześcijan nie interesuje antropologia hellenistyczna,a już na pewno nie przedkłada jej nad natchnione słowo.
To we wspomnianym słowniku czytamy,wg.tego nieśmiertelny jest tylko Stwórca.
A człowiek?
"...człowiek,śmiertelny ze swej natury,dopiero k i e d y ś ma się przyodziać w nieśmiertelność".
I ja też tak to widzę.
I jeśli nawet istnieje dyskusja na temat statusu szeolu.
Pewne jest,że nie ma miejsca oddzielenia duszy od ciała wg."antropologii biblijnej".
A nieśmiertelność jest zagadnieniem przyszłości.
Jest tym co może stać się udziałem niektórych z nas.
Na pewno jednak nie po samej śmierci.
Jak czytamy w 1 Tes. 4:14,w którym omówiony jest "los tych,którzy umierają" wer.13
Pozwolę sobie podkreślić ten werset.
"JEŚLI BOWIEM WIERZYMY,ŻE JEZUS CHRYSTUS UMARŁ I ZMARTWYCHWSTAŁ,TO I TYCH,KTÓRZY UMARLI ,PRZEZ JEZUSA P R Z Y W R Ó C I BÓG PONOWNIE DO ŻYCIA
Poprawniej...przywiedzie z nim tych,którzy z a s n ę l i.
Tych przywróci ponownie do życia
Taka wydaje się wiara pierwszych chrześcijan.
A jeśli idzie o czas tego wydarzenia.
To w następnych wersetach czytamy, że pozostający przy życiu aż do "paruzji" nie wyprzedzimy tych, którzy już wtedy będą zmarli

Jest mowa o tym ,jest napisane,że pewna grupa zmartwychwstanie jako pierwsza.
"zmartwychwstaną pierwsi".
A żyjący ,którzy doczekają tego wydarzenia zostaną porwani w powietrze ,w obłoki,na spotkanie ze swoim wybawicielem,"z którym już tak na zawsze pozostaną".
Tak czy inaczej,powyższe wywody moim zdaniem nawet w najmniejszym stopniu nie sugerują możliwości "pójścia do nieba" zaraz po śmierci.

Pozdrawiam.

[Marek_Piotrowski]

Jest kilka miejsc ,które sugerowałyby możliwość "życia zaraz po śmierci".
Jest ich jednak niewiele i nie stanowią zupełnego dowodu,że tak jest w istocie.

Ile fragmentów biblijnych musi o tym mówić, by dla Świadka Jehowy "stanowilo to dowód"?

Wcześniej podałem kilka wersetów,który stan umarłych przedstawiają jako "sen".

Bardzo naturalne skojarzenie, bynajmniej nie mające swojego źródła w Biblii, a tylko w niej wykorzystane. I n ie ma to nic wspólnego z naszym tematem.

I jeśli nawet istnieje dyskusja na temat statusu szeolu.

Status szeolu zmienił się diametralnie około 33 roku, kiedy Chrystus zmartwychwstał.

Jak czytamy w 1 Tes. 4:14,w którym omówiony jest "los tych,którzy umierają" wer.13
Pozwolę sobie podkreślić ten werset.
"JEŚLI BOWIEM WIERZYMY,ŻE JEZUS CHRYSTUS UMARŁ I ZMARTWYCHWSTAŁ,TO I TYCH,KTÓRZY UMARLI ,PRZEZ JEZUSA P R Z Y W R Ó C I BÓG PONOWNIE DO ŻYCIA
Poprawniej...przywiedzie z nim tych,którzy z a s n ę l i.
Tych przywróci ponownie do życia
Taka wydaje się wiara pierwszych chrześcijan.

Oczywiście. Polegać to będzie na zmartwychwstaniu ciała, co jest pełnią.
Nie zmienia to faktu, że człowiek nie jest jedynie ciałem, lecz istotą duchowo - cielesną - a duch jest niesmiertelny.

[robbo1]

To,że człowiek jest istotą duchowo materialną nie przedstawia samo w sobie ducha jako nieśmiertelnego.
O tym tj. człowieku, jako całości, we wspomnianym słowniku czytamy,że śmierć rozumiana jako przejście od stanu życia do stanu śmierci dokonuje się nie na zasadzie oddzielenia duszy od ciała.
I nic nie zmieni sytuacja,że pozostaniesz przy tym wyobrażeniu zmieniając tylko nazwę a duchowi przypisując to czy wg.starożytnych greków jest dusza.
Nie takie były wyobrażenia starożytnych izrealitów,którym "powierzono pisma".
Poza tym temat dotyczy czym jest grób i stan zmarłych.
Pomiędzy propozycjami jest i ta,że jest to "sen".
Nie wydaje się więc na miejscu sugerowanie,że piszę nie na temat.
Ponieważ temat dotyczy stanu umarłych znajdujących się w grobie.
A to w wielu miejscach natchnionego słowa przedstawiane jest jako "sen".
Takiego z którego zmarli zostaną przebudzeni.
A sugerowanie,że śmierć nie jest śmiercią,tylko brama,po której zaraz po śmierci idzie się do nieba,nie jest mocno uargumentowane.
Tak naprawdę nauka,że pozostający przy życiu nie wyprzedzą umarłych ,a ci zmartwychwstaną w momencie paruzji,nie sugeruje ich życia po śmierci w niebie.
W momencie "paruzji" nastąpi zmartwychwstanie tych,"którzy już wtedy będą martwi 1 Tes.4 rozdz.wer.15
W tedy w tym czasie nastąpi ich zmartwychwstanie.
Oni "zmartwychwstaną jako pierwsi" wer.16
Wtedy.
Potem nastąpi tzw. "pochwycenie" wer.17








"