Ciało, dusza, duch, tchnienie, Duch Święty

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-04, 23:43

Jeżeli ktoś dostępuje tego nowego życia, to, że się tak wyrażę, on jest tą neszamą. Innymi słowy, dostał talent (neszamę, cząstkę wieczności) i prawidłowo wykorzystał. Zintegrował się z tym co boskie. Nie wiem, czy jestem wystarczająco komunikatywny.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-05, 21:17

Tomaszek pisze:Jeżeli ktoś dostępuje tego nowego życia, to, że się tak wyrażę, on jest tą neszamą. Innymi słowy, dostał talent (neszamę, cząstkę wieczności) i prawidłowo wykorzystał. Zintegrował się z tym co boskie. Nie wiem, czy jestem wystarczająco komunikatywny.
bardzo i bardzo mi się to podoba co napisałeś - nigdy tak o tym nie pomyślałem :-D

Moim zdaniem pojęcie/słowo neszame/tchnienie omówiliśmy wystarczająco - każdy na podstawie zgromadzonego materiału morze sobie wyrobić solidny pogląd i własne zdanie czym jest

a przechodząc do drugiej części mojej wypowiedzi
przyszłe życie jest neszmą- jak nieco poetycko to ujął Tomaszek i polega na:
wykorzystaniu w obecnym życiu tego boskiego wzorca, talentu i zintegrowaniu się z tym co boskie (ja nazywam ten proces "przebóstwieniem" a Kościół "drogą świętości")


a co z duszą /duchem? czyli moim nr II ?

dla przypomnienia:
II.- "nefeš" ? w uproszczeniu proponuję ? dusza-duch (nasz! ) jako jedno, bo ST nie rozróżniał ducha i duszy (ta która ?jest we krwi? )
?"Nefeš" dla Hebrajczyka znaczy "oddech" i "tchnienie", pozostaje wskaźnikiem życia i identyfikuje się z krwią - "krew to życie" (por. Rdz 9, 4; Pwt 12, 23; Kpł 17, 11.14). Z "nefeš" Stary Testament nie łączy funkcji duchowych, ani nie widzi w niej funkcji życiowej. "Nefeš" - duszą, nazywa się wszystko co żyje, nawet zwierzę (por. Rdz 1, 20n). Najczęściej jednak chodzi tutaj o człowieka. Od strony subiektywnej dusza ludzka odpowiada człowieczemu "ja", np.: w wyrażeniu: "Tak, ja żyję na wieki" (Am 6, 8)[34]. Omawiany termin "nefeš" występuje w jahwistycznym opisie stworzenia istoty ludzkiej: "Bóg tchnął w jego nozdrza tchnienie "nes?mah" życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą "nefeš" (Rdz 2, 7). W tym kontekście należy rozumieć całość bytu ludzkiego jako istoty żywej i jedynie przez to tchnienie człowiek jest nazywany istotą żywą "nefeš hajj?h"[35].
O tym samym za Luteranie.pl:
?DUSZA (hebr. nepheg, gr. psyche) związana jest bezpośrednio z samym tchnieniem, gdyż dusza to żywy człowiek - ciało będące w nieustannym ruchu z powodu tchnienia jakie ma w sobie. Jest to ruch nie tylko zewnętrzny - ręką lub głową, bieg lub pływanie, ale także ruch wewnątrz naszego ciała. Ujmując rzecz medycznie, starożytni izraelici utożsamiali duszę w człowieku z tym życiodajnym elementem naszego ciała jakim jest krew (Kpł 17,10n; Pp 12,23). Biblia często na określenie duszy zamiennie używa słowa życie (Ps 74, 19; Ex 21,23). W pierwszej księdze Samuelowej 26,24 czytamy, iż życie jest najcenniejszym darem, więc ocalenie duszy - życia jest równoznaczne z ocaleniem samego siebie. To właśnie Jezus składa swe życie - duszę za wielu (Mt 20, 28). Idąc dalej tropem synonimu dusza - życie, możemy na nowo odczytać wiele tekstów Pisma Świętego, jak np. ten z ewangelii wg Mateusza 10,39: Kto stara się zachować życie swoje, straci je, a kto straci życie swoje dla mnie, znajdzie je. Możemy powiedzieć, iż dusza to nasze życie nasza codzienna odpowiedź na wezwanie Jezusa - nasze ciągłe wzrastanie,
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-06, 11:32

Dobrze, że zwróciłeś uwagę, że dusza to nie tylko krew. Krew jest w Biblii synonimem słowa życie, a to dlatego, że starożytni ludzie po prostu gdy wiedzieli, iż z człowieka wycieka krew w większej ilości w następstwie umiera. Takie proste myślenie doprowadziło do utożsamienia krwi z duszą czyli życiem. Dusza to po prostu ożywiony człowiek (bądź zwierzę). Dusza - nefesz. Już wiemy, że słowo dusza - polskie - jest pojęciem znacznie szerszym niż hebrajskie nefesz.
Zgadzam się z tym co tu napisałeś.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-07, 17:00

Tomaszek pisze:Zgadzam się z tym co tu napisałeś.
ale ciągle nie wiem co według ciebie (innych oczywiście też zapraszam do wypowiedzi)
dzieje się po śmierci naszego ciała fizycznego z
a co z duszą /duchem? czyli moim nr II ?
...nie uciekniemy od tego pytania - co z tym "składnikiem" człowieka się dzieje w chwili śmierci?
Ostatnio zmieniony 2019-02-26, 18:37 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-07, 22:01

Pięknie na to pytanie odpowiada Kohelet:

Lepsze jest dobre imię niż wonne olejki,
a dzień śmierci niż dzień urodzenia. Księga Koheleta 7:1

Dusza (neszama) zaczyna dopiero żyć. To znaczy mam na myśli to, że uwalnia się. No i pytanie, czy tylko neszama. Z perspektywy tego tekstu śmierć dla ludzi żyjących z Bogiem, po prostu nie istnieje. Jest uwolnieniem.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-08, 17:50

"uwalnia się", "uwolnieniem" - aż prosi się spytać od czego (czy do czego)?

Dusz to nie neszama :-? - ty mi to robisz specjalnie! :?:
Pytałem wyraźnie o mój punkt nr II (a neszama to punkt nr III )
ale widzę jakąś nadzieję na rozwinięcie twojej odpowiedzi w słowach :
No i pytanie, czy tylko neszama.
Dobre pytanie ...
szczególnie jak się śledzi ten wątek i najnowsze światło w KRK na temat duszy:
http://zchrystusem.pl/topics14/grob-zas ... e-vt46.htm
Ostatnio zmieniony 2019-02-26, 18:39 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-09, 22:49

Dezerterze, naprawdę nie rozumiem. Przecież wyjaśniałem już, że polskie słowo dusza nie znajduje odpowiednika w jednym hebrajskim terminie.
Nie krytykuję Twojej próby przedstawienia czegoś w rodzaju konkordancji tematycznej, jednak jest ona na użytek Twój raczej. Ja nie czuję się zobligowany do podporządkowania tym definicjom.

Sam zresztą zgodziłeś się, że neszama posiada bardzo szerokie zastosowanie i dużą gamę znaczeń.
Twoje punkty I, II itd. traktuję jako próbę wyjaśnienia pewnych terminów, w miarę możliwości, wyczerpująco. Jednak niekiedy te terminy nachodzą na siebie w Biblii, stosowane są zastępczo, synonimicznie.

Od czego się uwalnia? Paweł pisze tak:
Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Filipian 1:21

i dalej:
pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, (24) pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
wiersze 23 do 24

odpowiedź: od ciała. Może jeszcze jeden cytacik:
Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci?
Rzymian 7:24


Dezerterze, nie przeszkadzaj mi oddychać. ;-)
Nie nakładaj mi więzów i kłódki na usta. Ja naprawdę rozumiem w jakim znaczeniu używam tych słów.
O ruach Biblia mówi między innymi tak, o czym przecież wiesz:
i wróci się proch do ziemi, tak jak nią był, a duch powróci do Boga, który go dał.
Kohelet 12:7

A ten proch to właśnie biologiczny aspekt naszego istnienia określony jako nefesz. Czasami jednak nefesz użyte jest w szerszym znaczeniu i wtedy też dziedziczy przyszły świat (w tym szerszym znaczeniu użyte).

Przykład:

Lecz jeżeli ty ostrzeżesz bezbożnego, a on nie odwróci się od swojej bezbożności i od swojej bezbożnej drogi, wtedy on umrze z powodu swojej winy, a ty uratujesz swoją duszę. Ezechiel 3:29 Uratujesz swoją duszę: hebrajski ma: nafszecha - twoją nefesz. Chyba nie chodzi tutaj o ratunek doczesny.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-10, 20:38

Tomaszek pisze:Dezerterze, nie przeszkadzaj mi oddychać. ;-)
masz rację :-D
przepraszam
ale ja już taki jestem, że chciałbym wyjaśnić, rozdzielić, albo syntezować, uogólnić, wyjaśnić - chyba inż ze mnie wychodzi ;-)

W Koheleta 12, 7 faktycznie mamy wyraźnie i jednoznacznie, że nie tylko neszama wraca po śmierci do Boga, ale również duch/ruach :idea:
to pójdźmy tym tropem...
czy gdzieś w Biblii mamy wyraźnie , że nefesz wraca do Boga, albo innymi słowy pada, że będzie żyć po śmierci ciała fizycznego
bo twój przykład moim zdaniem tego nie podaje:
Przykład:

Lecz jeżeli ty ostrzeżesz bezbożnego, a on nie odwróci się od swojej bezbożności i od swojej bezbożnej drogi, wtedy on umrze z powodu swojej winy, a ty uratujesz swoją duszę. Ezechiel 3:29 Uratujesz swoją duszę: hebrajski ma: nafszecha - twoją nefesz. Chyba nie chodzi tutaj o ratunek doczesny.
wtedy on umrze a ty uratujesz swoje życie (wieczne) - ale zdecydowanie chodzi tutaj o życie wieczne po zmartwychwstaniu tak mi wychodzi z kontekstu i z głównego znaczenia nefesz = życie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-10, 22:00

Wydaje mi się, że na to zagadnienie należy spojrzeć całościowo. Nie skupiać się na poszczególnych składnikach. Wyobraźmy sobie, że człowiek wchodzi do pokoju. Więc czy jego włosy weszły? A jeśli wcześniej zgolił głowę, ale ma potencjał do odzyskania włosów, że mu mogą odrosnąć, to czy wszedł z włosami czy bez? A paznokcie? a jeśli zdarł paznokieć to co? A skóra? A komórki? Przecież co siedem lat komórki w organizmie człowieka kompletnie się wymieniają, więc czy to jest ten sam człowiek co wczoraj, jeżeli wczoraj minęło siedem lat kolejnego cyklu? I kto właściwie wszedł do pokoju?

Wydaje mi się, że do takich rozważań może dojść. Pojęcia typu neszama, ruach, nefesz, chaja czy jehida to pojęcia, których zadaniem jest coś podkreślić. Na coś zwrócić uwagę. Jednak człowiek to człowiek. Co decyduje o tym, że jesteśmy sobą? Nasze ożywione ciało? Duch? Dusza? Która?

Czy pamiętasz te słowa, że lepiej ci wejść do Królestwa bez ręki lub oka niż zachować oko i znaleźć się w gorszym znacznie miejscu? Czy to znaczy, że w Przyszłym Świecie będą ludzie bez rąk, bez oczu albo bez rąk?

Każdy fragment można sobie wytłumaczyć, tylko czy na pewno właściwie go tłumaczymy. Ten o duchu (ruach) z Koheleta też. Oto przykładowe wyjaśnienie. Pamiętasz na pewno tą żydowską interpretację, którą tu raz jeszcze przytoczę:
"Bóg stwarzający pierwszego człowieka (Bereszit 2:7) bywa porównywany do szklarza, który siłą swoich płuc kształtuje szklane naczynie. Jego oddech (neszama) opuszcza Jego wargi, przemieszcza się jako prąd (wiatr) powietrza (ruach) i wypełnia powietrzem (nefesz, siłą witalną) - naczynie. (?Ukształtował go z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza duszę życia?)."
A zatem kiedy ruach opuszcza człowieka to innymi słowy ten prąd (wiatr) staje się siłą pozwalającą neszamie opuścić ciało. Ma to sens, gdyż ten ostatni wydech człowieka wymaga nieprawdopodobnej energii. A zatem ruach wynosi neszamę w duchowy kosmos, do Domu Ojca.


Teraz nefesz.
W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę. Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie,
1 Piotra 3:19-21

Osiem dusz zostało uratowanych. W oryginale greckim pada tu słowo ????? psychai - dusz. Pytanie, czy znów chodzi o synonim słowa osoba, czy o duszę w znaczeniu ruach czy nefesz, czy całość? Przecież hebrajskie nefesz tak naprawdę opisuje ożywionego człowieka, a więc i ciało i ducha (ruach i nefesz razem w ciele). Kiedy ten aspekt duchowy opuszcza ciało nie może już być mowy o nefesz. Nefesz więc nie oznacza życia wiecznego, ale raczej tożsamość danej osoby. Weźmy inny przykład. Bóg w Biblii ma duszę (nefesz). Skoro już chcemy w taki drobiazgowy sposób analizować, rozmijając się z główną myślą, to oto tekst:

Waszych nowiów i świąt nienawidzi moja dusza, Iz 1:14 - to jest Słowo samego Boga i Jego nefesz (nafszi - moja dusza) nienawidzi nowiów z powodu grzechów Ludu Izraela.
Wniosek: Bóg ma nefesz a zatem nefesz może być nieśmiertelna. Bo przecież Bóg jest nieśmiertelny. Nie możesz przecież przetłumaczyć, że nefesz tutaj oznacza "życie wieczne" bo Bóg mówi: moja dusza nienawidzi. Moje życie wieczne nienawidzi? No nie, nie ma to sensu, prawda? [/quote]
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-11, 18:06

Tomaszek pisze: Bóg w Biblii ma duszę (nefesz). Skoro już chcemy w taki drobiazgowy sposób analizować, rozmijając się z główną myślą, to oto tekst:

Waszych nowiów i świąt nienawidzi moja dusza, Iz 1:14 - to jest Słowo samego Boga i Jego nefesz (nafszi - moja dusza) nienawidzi nowiów z powodu grzechów Ludu Izraela.
Wniosek: Bóg ma nefesz a zatem nefesz może być nieśmiertelna. Bo przecież Bóg jest nieśmiertelny. Nie możesz przecież przetłumaczyć, że nefesz tutaj oznacza "życie wieczne" bo Bóg mówi: moja dusza nienawidzi.
I to jest konkret z którym oczywiście nie sposób się nie zgodzić - ktoś się nie zgadza?
Ale jak na razie zgodziliśmy się co do oczywistego - cokolwiek ma Bóg (również nefesz) jest nieśmiertelne
ale
wróćmy do człowieka, bo nie bardzo widzę jak by to przełożyć na nas śmiertelników...
Osiem dusz zostało uratowanych. W oryginale greckim pada tu słowo ????? psychai - dusz. Pytanie, czy znów chodzi o synonim słowa osoba, czy o duszę w znaczeniu ruach czy nefesz, czy całość? Przecież hebrajskie nefesz tak naprawdę opisuje ożywionego człowieka, a więc i ciało i ducha (ruach i nefesz razem w ciele).
osiem istnień, osób zostało uratowanych - byśmy powiedzieli dzisiaj, ale pamiętajmy, że były to osoby z krwi i kości - żyjące
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-11, 19:46

Czyli sam widzisz, że nie słowo "nefesz" wyjaśnia sprawę ale kontekst.

Przykład z Nefesz Stwórcy podałem na dowód, że "nefesz" może być nieśmiertelna.

A jest tak, że człowiek zbawiony zachowuje: neszamę, ruach i nefesz - a ginie tylko to co w proch się obraca.

Za czasów Noacha (Noego po polsku) zbawionych, uratowanych było osiem dusz. To nie tylko o ratunek przed potopem chodziło. Ci ludzie wznieśli się na wyższy poziom duchowy, zbliżyli się przez tą niewątpliwą tragedię do Stwórcy. Biblia nie opowiada historii ludzkości, chociaż czasami takie można odnieść wrażenie. Biblia opowiada historię zbawienia.
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
Mt 10:28 - pada tu słowo psyche. W tłumaczeniu na hebrajski (tzw. biblijny hebrajski) tłumacze użyli tu słowa nefesz:

??????????????? ?????????????? ??????????? ??????????????? ???????????? ???????

We al tiru min hahogrim et haguf we et hanefesz lo juhlu laharog - guf to ciało a nefesz już wiesz.
Wiem, że to tylko tłumaczenie a nie tekst oryginalny, ale tacy tłumacze świetnie rozumieją o czym mówi Ewangelista, a w zasadzie Pan Jezus.
Paweł też pisze ciekawą rzecz i na pewno doskonale znasz ten wiersz:
aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.
1 Tes 5:23 czyli wszystkie składniki. Myślę, że tutaj "ciało (greckie soma ????) nie oznacza tego ciała w jakim teraz chorujemy i podupadamy, starzejemy się, ale to ciało, które mamy przez wiarę, to przemienione. To wewnętrzne ciało. Choć oczywiście jest tu też odniesienie do utrzymywania odpowiedniej moralnej higieny. To ciało, które stanowi cegiełkę duchowej budowli.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-11, 21:55

Tomaszek pisze:Czyli sam widzisz, że nie słowo "nefesz" wyjaśnia sprawę ale kontekst.

Przykład z Nefesz Stwórcy podałem na dowód, że "nefesz" może być nieśmiertelna.

A jest tak, że człowiek zbawiony zachowuje: neszamę, ruach i nefesz - a ginie tylko to co w proch się obraca.

Za czasów Noacha (Noego po polsku) zbawionych, uratowanych było osiem dusz. To nie tylko o ratunek przed potopem chodziło. Ci ludzie wznieśli się na wyższy poziom duchowy, zbliżyli się przez tą niewątpliwą tragedię do Stwórcy. Biblia nie opowiada historii ludzkości, chociaż czasami takie można odnieść wrażenie. Biblia opowiada historię zbawienia.
Nie wiem czego (jakiego stanu? za życia, po śmierci, po zmartwychwstaniu) dotyczy twoje zdanie:
człowiek zbawiony zachowuje: neszamę, ruach i nefesz - a ginie tylko to co w proch się obraca.
jeśli stanu po śmierci fizycznej to nie mogę się zgodzić, bo nefesz jako związana z krwią, z biologicznym człowiekiem żyjącym, czy wręcz człowiek żyjący, życie - również "w proch się obraca" by użyć tego sformułowania.
Nie znaleźliśmy na razie dowodów, że jest inaczej.
Tym dowodem według mnie nie jest również:
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
Mt 10:28

zabić ciało może morderca w doczesnym życiu, ale nie zabije nefesz czyli człowieka jako całości, który zostanie przez Boga wskrzeszony (zmartwychwstały) do życia wiecznego.
Bójcie się raczej szatana, który gdy was zwiedzie to spotka was i druga śmierć (całego człowieka a więc nefesz) w piekle.
Zgodzisz się chyba, że jest to uprawnione i poprawne rozumowanie (nie twierdzę, że jedyne i najlepsze)
Paweł też pisze ciekawą rzecz i na pewno doskonale znasz ten wiersz:

Cytat:
aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.
1 Tes 5:23
Ale ten list z tego co pamiętam pochodzi z czasów, gdy Paweł oczekiwał jeszcze przyjścia Jezusa za jego i adresatów życia - stąd ten pozornie dziwny tekst o ciele.
ten tekst znaczy:
trwajcie w świętości i czystości, bo bliskie jest przyjście naszego Pana

szalom
Ps
Dobrze mi się z tobą pisze - dzięki tobie wiele spraw sobie porządkuje i mam okazję przemyśleć - dziękuję :-D
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-12, 23:56

jeśli stanu po śmierci fizycznej to nie mogę się zgodzić, bo nefesz jako związana z krwią, z biologicznym człowiekiem żyjącym, czy wręcz człowiek żyjący, życie - również "w proch się obraca" by użyć tego sformułowania.
Nie znaleźliśmy na razie dowodów, że jest inaczej.
Obaj zwróciliśmy uwagę na fakt, że pewne pojęcia, w tym nefesz, posiadają więcej znaczeń. Dlaczego tak przykleiłeś się do tej krwi i biologii? Owszem to prawda, że nefesz jest powiązana z tym aspektem biologicznym. Nie twierdzę, że nie.
Przykład ze Stwórcą nie jest może decydujący, gdyż wydaje mi się, iż mamy tutaj do czynienia z alegorią. Tak jak mowa jest o Bożym palcu, ręce, gniewie, również mamy do czynienia z nefesz. Niemniej, nefesz nie odnosi się wyłącznie do biologicznego istnienia człowieka.
Sam podajesz na to dowód:
zabić ciało może morderca w doczesnym życiu, ale nie zabije nefesz czyli człowieka jako całości, który zostanie przez Boga wskrzeszony (zmartwychwstały) do życia wiecznego.
A przecież wiemy z listu Pawła do Koryntian, że zmartwychwstanie ciało duchowe, nie takie jak to ziemskie. A więc nie może być mowy o krwi i biologicznej egzystencji. Ciało i krew przecież nie odziedziczą Królestwa Bożego:
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. 1Kor 15:50
Skoro więc Jezus mówi o duszy (nefesz i psyche) jako o czymś, co może wejść do Królestwa Bożego, nie można zawężać zrozumienia terminu "nefesz" do krwi i ciała oraz tej tutaj egzystencji.
A zatem pod względem technicznym nie masz racji Dezerterze. Nefesz człowieka świętego odziedziczy Królestwo Boże, ale to nie będzie biologiczne ciało ożywione, ale istota duchowa nie podlegająca marnościom tego świata. (Jedzenie, spanie, picie, wydalanie itd. itp.)

No i teraz mi powiesz mniej więcej tak: no dobrze, zgoda. Ale tak będzie po zmartwychwstaniu, a mi chodzi o stan między śmiercią, tj. po śmierci ale przed zmartwychwstaniem.
I tutaj Drogi Dezerterze wchodzimy w obszar, o którym nie mamy zielonego pojęcia. Przypominam Ci przy tej okazji, że pojęcie czasu jest względne. Czas został stworzony,a le Bóg istnieje, trwa poza nim, ponad nim, niezależnie od niego.

Moim zdaniem człowiek uświęcony, należący do Boga, chodzący z Nim, nie podlega w ogóle śmierci. Zdejmuje tylko to doczesne ciało jak się zdejmuje płaszcz.
Naturalnie możesz przytoczyć n przykład 1 Kor 15:52 a ja odpowiem, że tak jest z perspektywy osoby żyjącej tutaj w czasie. Jeśli ktoś dożyje takiej chwili, dopiero wtedy zobaczy. Kto umiera w Panu, widzi od razu.

Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. (25) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. Jana 5:24-25
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Aron

Post autor: Aron » 2015-11-16, 12:36

Dezerter pisze: Ciekawe dlaczego pisarze chrześcijańscy ograniczyli się do pneuma i psyche?
może w greckim nie znaleźli odpowiednich słów na rozgraniczenie neszama i ruach
Zdaje się, że odpowiednik hebrajskiego wyrazu "neszamáh" występuje w NT. Jest to grecki wyraz "pnoé" Możemy przeczytać o tym w Księdze Dziejów Apostolskich 17:25:

"I nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko".
Tomaszek pisze:. No i teraz mi powiesz mniej więcej tak: no dobrze, zgoda. Ale tak będzie po zmartwychwstaniu, a mi chodzi o stan między śmiercią, tj. po śmierci ale przed zmartwychwstaniem. I tutaj Drogi Dezerterze wchodzimy w obszar, o którym nie mamy zielonego pojęcia.
Mamy pojęcie, gdyż o tym mówi Pismo w wielu miejscach. Dla przykładu zobacz, co miało się stać z Adamem po śmierci:

"W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!" (Rodz. 3:19).

Po śmierci człowiek przestaje istnieć. Wiele wersetów biblijnych o tym mówi.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-16, 15:31

Słowo ???? pnoe - oznacza, między innymi: oddech, wiatr, wiaterek, czyli bryzę, podmuch - a więc zdecydowanie bliżej znaczeniowo jest słowu ruach.
W tym tekście Dziejów rzeczywiście tłumacze na język hebrajski oddają to przez neszama, czyli chodzi tutaj o "dech". Słusznie więc zauważasz.

I dalej Cię zacytuję:
Mamy pojęcie, gdyż o tym mówi Pismo w wielu miejscach. Dla przykładu zobacz, co miało się stać z Adamem po śmierci:

"W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!" (Rodz. 3:19).

Po śmierci człowiek przestaje istnieć. Wiele wersetów biblijnych o tym mówi.
Tekst Rodzaju mówi do Adama, że jest prochem. A co z tchnieniem? Czy nie jest także tchnieniem? Człowiek jest istotą kombinowaną, łączącą to co ziemskie z tym co duchowe.
Proch idzie do ziemi i przestaje istnieć. Duch nie przestaje istnieć.

Zobacz co mówi Biblia:
Samuel rzekł do Saula: ?Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz mnie?? 1Sm 28:15

Samuel nie przestał istnieć po śmierci.

Zobacz jak to komentuje Księga Syracha

A nawet po swym zaśnięciu prorokował,
oznajmił los królowi
i z [głębi] ziemi głos swój podniósł
w przepowiedni, by usunąć nieprawość ludu Syracha 46:20
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”