Ciało, dusza, duch, tchnienie, Duch Święty

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Aron

Post autor: Aron » 2015-11-16, 19:13

Według mnie wróżka z En-Dor wcale nie wywołała Samuela. Był to demon, który go udawał. Wcale też Pismo nie mówi, że to był Samuel. Do takiego wniosku doszedł Saul na podstawie pobieżnego opisu jaki przedstawiła wróżka.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-16, 22:34

Aron pisze:Według mnie wróżka z En-Dor wcale nie wywołała Samuela. Był to demon, który go udawał. Wcale też Pismo nie mówi, że to był Samuel. Do takiego wniosku doszedł Saul na podstawie pobieżnego opisu jaki przedstawiła wróżka.
ja badałem i dyskutowałem temat dogłębnie - pewności nie uzyskałem, ale przychylam się do opinii, że to był Samuel :idea:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-16, 22:34

Biblia mówi co innego. W takich wypadkach Biblia zwykle wyjaśnia jak było naprawdę. Tymczasem tutaj nie ma dodatkowego wyjaśnienia. Warto też wiedzieć, że w judaizmie rozumie się to w ten sposób, że pada tutaj liczba mnoga. Nie chodzi o słowo elohim, ale o czasownik - wychodzący, unoszący się - olim min haarec. Raszi podaje stare żydowskie źródła mówiące, że drugą istotą, towarzyszącą Samuelowi był Mojżesz. Raszi nazywany jest w judaizmie słownikiem języka hebrajskiego. Możesz z tym dyskutować, ale to są najstarsze interpretacje tego tekstu. Nie chodzi o Rasziego, ale o źródła, które podaje.
Tradycja żydowska wyjaśnia padające tu słowo elohim jako aniołowie - w sensie tak sprawiedliwi mężowie jak aniołowie.
Tak ten tekst jest rozumiany od wieków. A na punkcie demonów to Ty masz jakąś obsesję. Wszędzie widzisz demony i w dodatku nie rozumiesz tego słowa.
Wiersz 15 mówi wyraźnie: I Samuel rzekł do Saula (nie demon udający Samuela, ale on sam).

????????? ????????? ??? ??????? wajjomer Szmuel el Saul - a Ty zarzucasz Biblii kłam. Odrzucasz też najstarszą tradycję związaną z interpretacją a opierasz się na Strażnicy, a nie na Biblii, która mówi wyraźnie. Poza tym poświadcza to też Mądrość Syracha, która nie znalazła się w kanonie żydowskim tylko dlatego, że zaginął oryginał hebrajski. Natomiast chrześcijanie posługiwali się Septuagintą i stąd nie było problemu z zaakceptowaniem kanonu takiego jaki ma KRK.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-26, 16:07

W tym roku postanowiłem pogłębić wiedzę na temat samego siebie :-D ;-)
do czego doszedłem zebrałem w tabelce jak na inż. przystało :-P
a że dostałem dość dobre recenzje od specjalistów to się podzielę z Wami - może komuś to pomoże, może coś rozjaśni...
Opis do Tabelki
Niebieski – K.G. JUNG
Na żółto zaznaczone jest nasze „ ja”
Zielony – Z. Freud, psychoanaliza
Fioletowe - Analiza transakcyjna Erica Berne'a[/color]
Czarny – pojęcia ogólne, głównie z psychologii .
Czerwony – próba podziału naszej osobowości na grzeszną i tą za która nie odpowiadamy moralnie
Obrazek
Załączniki
osobowość - tabelka.jpg
Ostatnio zmieniony 2021-12-05, 11:53 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-26, 17:40

Imponujące opracowanie :-)

Od dłuższego czasu przymierzam się, żeby poczytać trochę więcej Junga. Może teraz, dzięki Tobie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-27, 19:32

Może niepotrzebnie, ale podpowiem niektórym - na tabelkę trzeba kliknąć.
Nawiązując do tabelki
nefesz (dusza rozumiana tradycyjnie i ogólnie) to moim zdaniem psychika, umysł, jaźń z tabelki - a więc nefesz jest pojęciem najszerszym, obejmującym najwięcej z naszej osobowości
nie potrafię w tej psychologicznej tabelce odnaleźć ruach a tym bardziej nesama :-?
Stworzyłem tą tabelkę by spróbować ustalić - gdzie/czym jest nasza dusza
a oto moja mocno niepewna i mocno przybliżona próba umiejscowienia duszy (zachęcam innych do podobnych prób - korzystając z tabelki)
Posłużyła mi ta tabelka do próby umiejscowienia nas samych a więc naszego ja.
oto co mi wyszło
Ja w osobowości :
świadome ja < ja (ego) < świadomość < umysł (?jaźń) < osobowość
(gdzie znaczek ?a < b? oznacza ?a zawiera się w b?)
Inne ciekawe rzeczy, które może z znaleźć w tabelce chrześcijanin - jakie czyny są moralne a jakie amoralne (czytaj nie podlegające ocenie moralnej) - wiąże się to bezpośrednio z grzechem. Przypominam że grzeszymy, gdy świadomie popełniamy jakiś czyn a według tabelki - świadomośc/ego to tylko ok połowa nas - patrz kolor żółty i czerwony

A kto zauważył sumienie w moim schemacie? - ja też byłem zdumiony, że psycholodzy wyróżniają taką część osobowości.

Ja tam Junga nie polecam - okres fascynacji nim to już przeszłość - skomplikowany, niejednoznaczny, uduchowiony - brnie się jak w gąszczu - im głębiej tym zamiast się rozjaśniać, to jest większy gąszcz.
Ja polecam Analiza transakcyjna Erica Berne'a
- jasno, mądrze, prawdziwie - mnie zachwyciła i pozwoliła dużo lepiej zrozumieć siebie - polecam każdemu.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-28, 20:05

Ja jestem zainteresowany Jungiem nie dlatego, że spodziewam się dzięki niemu osiągnąć pełne poznanie. Po prostu, interesuje mnie filozofia, psychologia i rozmaici przedstawiciele skrajnie różnych kierunków. Jung jest po prostu jak obowiązkowa lektura w tym względzie. Przecież poglądy Platona czy Arystotelesa też są przestarzałe i w wielu kwestiach zwyczajnie błędne. A jednak, nikt poważnie traktujący filozofię nie może sobie pozwolić na zignorowanie ich dzieł.

Co zaś do Neszamy. To, niestety. Dopóki będziesz całkowicie odrzucać żydowskie podejście, nie zdołasz tego terminu nigdzie umiejscowić w Twojej arcyciekawej mimo to tabelce.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-28, 21:34

Tomaszek pisze:Co zaś do Neszamy. To, niestety. Dopóki będziesz całkowicie odrzucać żydowskie podejście, nie zdołasz tego terminu nigdzie umiejscowić w Twojej arcyciekawej mimo to tabelce.
Ale mogę zaprosić ciebie specjalistę od... do próby umieszczenie w "tabelce" neszamy i ruach.

Ja całkowicie nie odrzucam - znam żydowskie rozumienie duszy i składników człowieka, tylko oddzielam to co biblijne (pewne) od tego co niebiblijne (niepewne)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-11-29, 16:17

Ja napiszę jak rozumiem Neszama, na początek, a Ty zdecyduj gdzie to umieścić. Neszama to osobowość i inteligencja człowieka uduchowionego, żyjącego z Bogiem. Ludzie duchowo martwi są tego aspektu pozbawieni. Naturalnie piszę tutaj o określonym zrozumieniu terminu neszama. Jeśli jednak będziemy ograniczać się do podstawowego aspektu, wówczas neszama będzie tylko ludzkim oddechem od czasownika linszom - oddychać.
Należy jednak pamiętać, że Biblia nie zajmuje się ani ludzkim oddechem, ani medycyną ani innymi naukami bądź pisaniem ludzkiej historii. To jest księga duchowa zawierająca duchowy przekaz i należy skupić się na tym głębszym znaczeniu słów, opisów, historii i relacji.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-12-01, 22:16

Tomaszek pisze:Neszama to osobowość i inteligencja człowieka uduchowionego, żyjącego z Bogiem. Ludzie duchowo martwi są tego aspektu pozbawieni.
ponieważ jest to kalka nefesz, tylko osoby duchowej, to nalezało by powiedzieć, że wedługo ciebie(tak to rozumiem ja) neszama to taka boska/duchowa nakładka na naszą nefesz/psyche (patrząc na tabelkę)
a
zgodzić się z tym nie mogę, bo neszame na każdy! wierzący i nie ... a nawet zwierze :idea:
neszama to nasze istnienie/tchnienie życia pochodzące od Boga i do niego wracające po śmierci wierzącego, niewierzącego a nawet zwierzęcia
to o czym piszesz i co maja tyko wierzący to ja bym nazwał raczej ruach/duch w sensie duchowym, upodabniającym się do działającego w wierzących Ducha Św, który go przemienia/przebóstwia na Swój obraz i podobieństwo - tak stajemy się święci
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-02, 16:24

Na pewno zgodzisz się, że spór o słowa, chociaż my nie prowadzimy sporu na szczęście :-) , ale spór o słowa nie byłby właściwy ani zgodny z duchem Biblii czy to Starego czy Nowego Testamentu.

Powtórzę więc: termin neszama jaka rzeczownik bazujący na rdzeniu N-Sz-M - a bezokolicznikiem jest wyraz linszom - oddychać, więc w takim szerokim znaczeniu posiada ją - neszamę wszystko co oddycha. Podobnie jest z duszą i z ruach. Znasz teksty.

Jednak przypatrz się konkretnie temu ustępowi:

"wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." Rdz 2:7
I tutaj dla terminu tchnienie życia, jak wiesz, mamy słowo: ???????? ???????
niszmat chajim - a więc pytanie, czy tutaj, w tym konkretnym wierszu, Twoim zdaniem, jest to takie samo tchnienie jakie posiadają zwierzęta, czy też mamy tutaj do czynienia z umieszczeniem w Adamie - człowieku - nieśmiertelnej duszy? Prosiłbym o odpowiedź, jak wierzysz?
Komentarz zarówno katolicki jak i ojców Kościoła na pewno jest Ci znany.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-12-03, 22:01

Tomaszek pisze:"wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." Rdz 2:7
I tutaj dla terminu tchnienie życia, jak wiesz, mamy słowo: ???????? ???????
niszmat chajim - a więc pytanie, czy tutaj, w tym konkretnym wierszu, Twoim zdaniem, jest to takie samo tchnienie jakie posiadają zwierzęta, czy też mamy tutaj do czynienia z umieszczeniem w Adamie - człowieku - nieśmiertelnej duszy? Prosiłbym o odpowiedź, jak wierzysz?
Ja tu nie widzę nieśmiertelnej duszy, ja tu widzę tchnienie Boże:
- 11 razy jest użyte jako tchnienie/duch/oddech - dający życie, objaw życia
a więc ma je każda żywa istota, również niewierzący i zwierze
a dalej
człowiek staje się istotą żyjącą dzięki tchnieniu - tak jak i zwierze.
Nie widzę podstaw by rozumieć to zdanie inaczej.
Ale by być dobrze zrozumiany - podkreślę, że wierzę, że neszama wraca do Boga po naszej śmierci i powtórnie do nas przy naszym zmartwychwstaniu
więc
czy to można rozumieć jako "duszę nieśmiertelną" ?
ja nie wiem :-?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

dominikbartlomi
Początkujący
Początkujący
Posty: 68
Rejestracja: 25 paź 2015
Lokalizacja: Polska
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: dominikbartlomi » 2015-12-04, 01:07

Moim skromnym zdaniem z kolei bracia wydaje mi się, że ów tchnienie jako nadanie życia jest równoznaczne z nadaniem duszy nieśmiertelnej, a dlaczego? Dlatego, że jest to związane z samym aktem stwórczym. W zamyśle Bożym człowiek miał mieć duszę, zatem kiedy wg. was ta dusza miała być nadana? :)
Szczęść Boże! Polecam odwiedzić stronę z modlitwami - www.jezuschrystus.com.pl

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-04, 11:41

Zarówno Żydzi jak i Kościół widzi w tym tekście duszę nieśmiertelną. Dlaczego? Ponieważ, ta neszama to neszama Samego Boga. On ją tchnął. To jest naturalnie język alegoryczny. Oddychają ssaki, stworzenia.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2015-12-11, 03:30

Tomaszek pisze:Odrzucasz też najstarszą tradycję związaną z interpretacją a opierasz się na Strażnicy,
"Wrozka nie wywolala Samuela, bo bylo to niemozliwe, a ten, ktory wyszedl, nie mowil prawdy. Zastanow sie, kto to byl i jaka moc sprawila, ze wyszedl" (Orygenes Kom.Sam. fr.14)


?Wrozka, poprzez widmo Samuela mowi do Saula? (Hieronim/Kom.Mat)

"Byla to jakas zjawa i wyobrazenie zludne, wywolane sztuczkami diabelskimi. Pismo sw. dlatego ją nazywa imieniem Samuela, poniewaz takie widziadla, zwyklo sie nazywac imionami tych rzeczy, ktorych sa obrazami.(...) Na przyklad patrzac na plotno lub na sciane, mowimy: to Cicero, to Salustiusz, to Achilles, to Hektor, to rzeka Simois (w Epirze), to Rzym, choc przeciez to nic innego jak tylko namalowane obrazy. Stad Cherubini, choc sa niebieskimi Potegami, wyrzezbieni jednak w metalu nad Arką Przymierza, jak to nakazal Bog, wielcy z racji duchow, ktore wyobrazaja, nie inaczej nazywani byli, jak Cherubinami, choc byly to tylko tworami sztucznymi.(...) Nic dziwnego, ze Pismo sw. mowi, ze widziano Samuela, chociaz moze obraz Samuela sie ukazal za prawą sztuki tego, ktory to wykonal i przedstawil siebie jako aniola swiatlosci, a slugi swoje jako slugi sprawiedliwosci.(...) Trzeba przyjac ten, iz wizja Samuela wywolana zostala diabelskim obrzedem" (Augustyn Do Symplincjana)



Upsss :-D to wasza tradycja.
Luter uwazal podobnie ze jest to "duch diabła?
a co do duszy to nie jest ona niesmiertelna.Sorry

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”