Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Awatar użytkownika
Magdalena
Bywalec
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: 14 sie 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4 times
Been thanked: 12 times

Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Magdalena » 2018-07-04, 23:49

Nie wiem, czy założyłam ten temat w odpowiednim miejscu. Jeśli nie, przepraszam i proszę, by Administratorzy mnie poprawili.

Dużo ostatnio myślę o ludziach oczekujących na egzekucje w tzw. "celach śmierci". Przez przypadek natknęłam się w Internecie na dokument, będący wywiadem z dwoma członkami Teksańskiej Siódemki - George'm Rivasem i Josephem Garcią. Pewnie wielu z Was zna tę historię. Została okrzyknięta jedną z najbardziej spektakularnych ucieczek z więzienia. Ale nie o tym chciałam...
Naturalnie jestem całkowicie przeciwna karze śmierci z dwóch powodów. Po pierwsze nawet, jeżeli ktoś zamordował innego człowieka, to nie daje nam prawa do pozbawienia go życia. Po drugie wydaje mi się, że pobyt w więzieniu tak mocno obciąża psychikę, że wielu nie wytrzymuje i popełnia samobójstwa, dlatego kara np. dożywocia jest dla osoby, która popełniła zbrodnię dotkliwa. George Rivas, którego wcześniej wspomniałam powiedział, że nie chce dożywocia, że śmierć to jedyna ucieczka, jaka mu pozostała.
Myślę szczególnie intensywnie o Josephie Garcii, który na karę śmierci został skazany za coś, czego nie zrobił. Powstają petycje, w których podpisujący je ludzie błagają Teksański wymiar sprawiedliwości, by darowali mu życie. Czy go to ocali? Tego nie wie nikt.
Zastanawiam się, kim są ludzie, którzy wykonują i popierają egzekucje. Sprawiedliwymi, czy mordercami? Czy kat, który wstrzykuje truciznę w żyły skazańca ma na sumieniu grzech pozbawienia życia? Czy świadkowie, którzy nierzadko z własnej woli przychodzą, by słuchać ostatnich słów skazańca i oglądać jego ostatni oddech popełniają grzech? Czy zamordowanie mordercy jest nie złem, a sprawiedliwością, jak twierdzi wiele osób? Co myślicie, kochani na ten temat?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-05, 01:09

Ja nie mam zdania na temat kary śmierci (remis ze wskazaniem na nie), ale przyznam, że Twoje argumenty do mnie nie trafiają.
Piszesz na przykład:
jeżeli ktoś zamordował innego człowieka, to nie daje nam prawa do pozbawienia go życia
Czy na pewno? Czemu uważasz, że sędzia w ramach swojej służby nie ma di tego prawa?
A jeśli nie ma, to skąd się bierze jego prawo np.do pozbawiania przestępcy wolności?

Drugi argument wydaje mi się jeszcze gorszy: nie skazać kogoś na karę śmierci, bo... wolałby karę śmierci?

Podobnie argument z możliwości błędu nie wydaje mi się dobry: wszak taka możliwość istnieje w przypadku każdej kary- nie jest to właściwość takiego akurat wyroku, lecz sprawności dochodzenia.

Niezależnie od naszego stosunku do kary śmierci, nie nazywajmy jej "morderstwem".

Awatar użytkownika
Magdalena
Bywalec
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: 14 sie 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4 times
Been thanked: 12 times

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Magdalena » 2018-07-05, 01:29

Cieszę się, Marku, że wyraziłeś swoje zdanie :)

Dlaczego uważam, że nie powinno się nawet takiemu człowiekowi odbierać życia? Być może moje spojrzenie na ten temat jest ograniczone patrzeniem przez pryzmat mojego własnego sumienia, ponieważ nie byłabym w stanie nawet największemu zbrodniarzowi podać "śmiertelnego zastrzyku". Mam przekonanie (czy słuszne, nie wiem) że nikt nie powinien nikomu odbierać życia, tylko karać w inny sposób.

Przy drugim argumencie chodziło mi o to, że człowiek, który popełnił zbrodnię, powinien odczuć karę, którą się na niego nakłada. Często skazańcy mówią, że więzienie jest tak okropne, że kara śmierci byłaby dla nich wręcz wybawieniem. Dlatego właśnie nasunęła mi się myśl, że pozbawiając życia choćby człowieka o którym wspomniałam, zamiast ukarać go, oddano mu dużą przysługę, bo uniknął tego, co byłoby dla niego najgorszą pokutą - życie w zamknięciu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-05, 01:31

Łał, miłosierdzie miesza się w Tobie z surowością :)

Awatar użytkownika
Magdalena
Bywalec
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: 14 sie 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4 times
Been thanked: 12 times

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Magdalena » 2018-07-05, 01:37

Taka już jestem :) Zawiniłeś - musisz za to odpowiedzieć tak, żebyś poczuł ciężar tej pokuty i swojej winy. Ale jakoś nie mogę zaakceptować kar śmierci. We wspomnianym dokumencie jeden ze skazańców tłumaczy prawo obowiązujące w Teksasie. Wyobraźmy sobie, że dwie osoby napadają na sklep. Jeden z nich zabija człowieka, podczas gdy drugi jest w innym miejscu i nie wie co się dzieje. W efekcie, gdy wpadną w ręce policji, karze śmierci podlegają obaj, ponieważ współoskarżony (który nikomu nie zrobił krzywdy) jest tak samo winny jak ten, który zabił. Wydaje mi się, że to niesprawiedliwe.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-05, 01:40

Tak, ale niesprawiedliwe niezależnie od tego, czy grozi za to kara śmierci, czy więzienie, czy tydzień koszenia trawników.
Błąd - jeśli jest (a nie jestem pewien czy jest) jest w zasadzie, a nie rodzaju wyroku.

A popatrz na kwestię praktyczną. Gość zabija drugiego gościa. Sprawa jest jasna, dożywocie pewne.
I w tym momencie człowiek ten staje się bezkarny - bo nawet jak (w więzieniu za byle co, albo w trakcie ucieczki) kogoś zabije, to nic wiecej mu nie grozi. A gdyby było zagrożenie czapą, to byłaby róznica...

Awatar użytkownika
Magdalena
Bywalec
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: 14 sie 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4 times
Been thanked: 12 times

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Magdalena » 2018-07-05, 01:47

Trudno nie przyznać Ci racji, że istotnie może się zdarzyć, że za kratami, lub w przypadku ucieczki skazaniec pozbawi życia inne osoby. Nie twierdzę, że moja opinia na ten temat jest jedyną słuszną. Myślę, że jestem zbyt miękka, by zaakceptować niektóre rzeczy. Jak niechcący kogoś szturchnę, czy uderzę, to boję się, czy nie zrobiłam krzywdy, dlatego nawet nie potrafię sobie wyobrazić odebrania życia komukolwiek. Wniosek z tego taki, że na pewno nigdy nie mogłabym pracować w więzieniu ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-05, 02:01

Ja wcale nie jestem za K.S. Tyle, że nie uważam jej za coś niedopuszczalnego. Bliskie jest mi wyważone stanowisko JP2 - jest dopuszczalna, jeśli jest konieczna. A prawdopodobnie dziś już konieczna nie jest.

Awatar użytkownika
Magdalena
Bywalec
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: 14 sie 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4 times
Been thanked: 12 times

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Magdalena » 2018-07-05, 02:04

Obecnie karę śmierci stosuje się w Stanach Zjednoczonych, bodajże Chinach i jeszcze jednym kraju, którego nie pamiętam. Jakiś czas temu wszystkie stany USA wycofały wykorzystanie plutonu egzekucyjnego. Pozostało kilka innych metod. Czy humanitarnych? Tu też toczy się zażarta dyskusja.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-05, 10:23

Trudno mówić o humanitaryźmie w przypadku kary śmierci. Komora gazowa, trucizna do żył, rozstrzelanie, powieszenie... wszystkie są dość drastyczne.
Być może tak ma być - dla prewencji ogólnej.
Zadałaś ciekawe pytanie - o kata. Rzeczywiście, nie wyobrażam sobie.
No, ale w końcu w wojsku też są snajperzy. Niektórzy mają po kilkadziesiąt "wyeliminowanych celów".
Niełatwe chba jest to robić i pozostać człowiekiem.

Awatar użytkownika
Magdalena
Bywalec
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: 14 sie 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4 times
Been thanked: 12 times

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Magdalena » 2018-07-05, 11:58

Być może wojsko w jakiś sposób spłyca uczucia, przez co człowiek patrzy na innego człowieka jak na cel do wyeliminowania. Jednak nie brakuje wśród żołnierzy i więziennych katów ludzi, którzy czują jakąś chorą przyjemność, gdy są w sytuacji, gdzie w ich rękach leży życie człowieka i cieszą się, że mogą je zakończyć.

Magnolia

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Magnolia » 2018-07-05, 12:08

A widzieliście taki film : Przed egzekucją? pewnie można znaleźć w necie bo jest z 1995 r.
Poruszą ta kwestie kary śmierci i tam np za naciśnięcie guzików rozpoczynających egzekucję śmiertelnymi zastrzykami odpowiada troje ludzi, jesli dobrze pamiętam.

Awatar użytkownika
Magdalena
Bywalec
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: 14 sie 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 4 times
Been thanked: 12 times

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Magdalena » 2018-07-05, 13:18

Widziałam kiedyś film, w którym strażnik więzienny mówił, że przy egzekucji na krześle elektrycznym są chyba cztery przyciski, które powodują dopływ prądu do krzesła, z czego tylko jeden jest aktywny.

mondfa

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: mondfa » 2018-07-06, 10:20

Stary Testament coś mówi na ten temat, ale nie mogę znaleźć stosownego fragmentu. Że chyba korzystniej, w cudzysłowiu oczywiście, dla tej osoby, która dopuściła się takiego czynu, jak zginie z rak innego człowieka, ale może mi się coś ubzdurało...
Ponadto ST mówi, że krnąbrne dzieci karać śmiercią. ;) to były czasy...
A dziś? Plują rodzicom na głowę. Nie szanują starszych i nauczycieli. I są bezkarne. Nawet głosu nie można podnieść.
Tylko nie wyciagajcie z tego wniosku, że jestem za karą śmierci wobec krnąbrnych dzieci ^#(^ :))

Dodano po 5 minutach 23 sekundach:
A, jeszcze mi się przypomniało. Widzieliście eksperyment Milgrama? To dopiero masakra. Bada posłuszeństwo wobec autorytetu. Ludzie pod wpływem człowieka skazywali innego na smierć, bo tak im kazano. :-ss
Ostatnio zmieniony 2018-07-06, 10:22 przez mondfa, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Morderstwo mordercy - grzech, czy sprawiedliwość?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-06, 11:19

mondfa pisze: 2018-07-06, 10:20 Stary Testament coś mówi na ten temat, ale nie mogę znaleźć stosownego fragmentu. Że chyba korzystniej, w cudzysłowiu oczywiście, dla tej osoby, która dopuściła się takiego czynu, jak zginie z rak innego człowieka, ale może mi się coś ubzdurało...
Niestety nic mi nie przychodzi do głowy (co nie znaczy że takiego fragmentu nie ma), ale uzasadnienie, iż kara (nie tylko śmierci zresztą) stanowi pewne zadośćuczynienie czy tez może raczej pokutę, było bardzo ważne w tym temacie. I chyba nawet jest tak dalej.

Dodano po 5 minutach 40 sekundach:
Może takie sprawozdanie z XVIII wieku, oddające pewien sposób myslenia (dotyczy akurat procesu inkwizycyjnego, ale to nieważne - ogólnie tak myślano). Osoby wrażliwe niech będa ostrożne: dla nas fragment jest drastyczny, ale dla ówczesnych ludzi był piękny:
Jest dzień 24 sierpnia 1719 roku
"(Przywiązany do pala skazaniec) „...rzekł spokojnie >Chciałbym nawrócić się na wiarę Jezusa Chrystusa< – słowa, jakich dotąd od niego nie słyszano.
Ucieszyło to w najwyższym stopniu wszystkich duchownych, którzy poczęli ściskać go z czułością i nieskończenie dziękować Bogu za to, że uchylił im wrota prowadzące do jego zbawienia...
Obecny przy tym wyznaniu zakonnik wyświęcony w regule Seraficznego Ojca, zapytał go:>W jakiej wierze umierasz?<
Ten, obróciwszy ku niemu oczy, odparł: >Powiedziałem już, Ojcze, że umieram w wierze Jezusa Chrystusa<, czym wywołał wielką radość i ukontentowanie wszystkich obecnych.
Zakonnik powstał z klęczek i wyściskał rzeczonego oskarżonego, co z najwyższą satysfakcją uczynili również wszyscy pozostali, składając dzięki Bogu za Jego nieskończoną dobroć.
Wówczas oskarżony spostrzegł kata, który wystawił właśnie głowę zza pala, i zapytał go: >Dlaczego nazywałeś mnie przedtem psem?<
Kat odpowiedział: >Ponieważ odrzucałeś wiarę w Jezusa Chrystusa; skoro ją jednak przyjmujesz, wszyscy jesteśmy braćmi, więc jeśli Cię obraziłem,
na kolanach błagam Cię o wybaczenie.<

Ów udzielił mu przebaczenia z radosną twarzą i obaj uściskali się...
Bojąc się, by nie zmarnowała się owa dusza, która dała tyle dowodów swego nawrócenia, niepostrzeżenie przesunąłem się na tył pala, gdzie czekał oprawca i wydałem mu rozkaz, aby czym prędzej nałożył obręcz i zacisnął ją bez zwłoki, co też uczynił z niemałą zręcznością.
Po stwierdzeniu zgonu polecono oprawcy, aby z czterech stron paleniska podłożył ogień pod zgromadzone na nim węgle i drewno. Zrobił to natychmiast; zaczęło się palić i coraz wyższe płomienie ogarnęły podium ze wszystkich stron trawiąc deski i ubranie.”
/Za Leszek Biały Dzieje Inkwizycji Hiszpańskiej – Książka i Wiedza 1989/

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”