Dusza wyjaśnienie

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Biserica Dumnezeu

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-12-14, 16:45

Wyglada to nastepujaco: istnieja co najmniej dwie drogi w tradycji zydowskiej, omawiajace poruszone zagadnienie. Sa one sobie przeciwstawne i ... rownowazne, gdyz ta kwestia nie jest ( i nie byla ) od co najmniej tysiaclecia przed Chrystusem rozstrzygnieta.
Ogolnie to w zydowskim rozumieniu czlowiek posiada trzy dusze ( nie sa to tylko emanacje jednego aspektu ) , ale trzy funkcjonujace niejako autonomicznie twory: ( podaje brzmienie slowa z hebrajskiego)...
- neshama ( neszama )
- nephesh ( nefesz )
- ruach ( ruah, rhuah)

Po smierci neshama opuszcza cialo i udaje sie na Sad Ostateczny (Jom ha Din ). Tam ( tutaj trzebaby wrzucic obszerne opisanie tegoz sadu, czego nie czynie, gdyz to calkiem odmienny temat i zbyt obfity ) po przejsciu pewnych stopni osadu ( co najmniej trzech ) nastepuje ostateczne oczyszczenie dla sprawiedliwego i dusza ta otrzymuje nieprzemijalnosc ... zostaje przed obliczem JHWH.
Natomiast nefesz pozostaje w zawieszeniu ( egzystuje) pomiedzy grobem zlozenia ciala, a domem zmarlego. Trwa to przez caly okres zaloby ( sziwa , szloszim ), az pozniej zatraca sie ( tak to mozna okreslic ) podobnie do ciała, ktore jest tylko nosnikiem czlowieczenstwa w czlowieku .
Ruach zas jest na zawsze zwiazane z doczesna powloka i obumiera na podobienstwo ciala.

Robbo - o ktorym aspekcie duszy sie wypowiadasz?
Ostatnio zmieniony 2019-12-14, 16:55 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14814
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Dezerter » 2019-12-15, 00:36

Tutaj ja się nie mogę zgodzić i rozkminiłem to dokładnie w tym wątku - zapraszam naprawdę zainteresowanych by wyrobić sobie swoje zdanie
viewtopic.php?f=14&t=52&hilit=dusza+duch+tchnienie
Tchnienie - neszama - jest to tchnieniem samego Boga, czyli czymś co nas stwarza, co utrzymuje nas w istnieniu.
Nie jest to Duch Święty, ale czasami opisywane jest jako nasz indywidualny duch w ST tak samo pisywany.
Mamy więc w Biblii neszame opisywany czasami jak ruach (duch) - nasz III składnik z mojego wątku
i dusza/nefesz, niestety też czasami opisywaną jako ruach (duch) - nasz II składnik z mojego wątku
stąd nieporozumienia
neszama a więc i czasami duch jest opisywane w Biblii jako coś co wraca do Boga, a u Boga jest wszystko nieśmiertelne
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

robbo1

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: robbo1 » 2019-12-15, 10:17

Biserica Dumnezeu pisze: 2019-12-14, 16:45 Wyglada to nastepujaco: istnieja co najmniej dwie drogi w tradycji zydowskiej, omawiajace poruszone zagadnienie. Sa one sobie przeciwstawne i ... rownowazne, gdyz ta kwestia nie jest ( i nie byla ) od co najmniej tysiaclecia przed Chrystusem rozstrzygnieta.
Ogolnie to w zydowskim rozumieniu czlowiek posiada trzy dusze ( nie sa to tylko emanacje jednego aspektu ) , ale trzy funkcjonujace niejako autonomicznie twory: ( podaje brzmienie slowa z hebrajskiego)...
- neshama ( neszama )
- nephesh ( nefesz )
- ruach ( ruah, rhuah)

Po smierci neshama opuszcza cialo i udaje sie na Sad Ostateczny (Jom ha Din ). Tam ( tutaj trzebaby wrzucic obszerne opisanie tegoz sadu, czego nie czynie, gdyz to calkiem odmienny temat i zbyt obfity ) po przejsciu pewnych stopni osadu ( co najmniej trzech ) nastepuje ostateczne oczyszczenie dla sprawiedliwego i dusza ta otrzymuje nieprzemijalnosc ... zostaje przed obliczem JHWH.
Natomiast nefesz pozostaje w zawieszeniu ( egzystuje) pomiedzy grobem zlozenia ciala, a domem zmarlego. Trwa to przez caly okres zaloby ( sziwa , szloszim ), az pozniej zatraca sie ( tak to mozna okreslic ) podobnie do ciała, ktore jest tylko nosnikiem czlowieczenstwa w czlowieku .
Ruach zas jest na zawsze zwiazane z doczesna powloka i obumiera na podobienstwo ciala.

Robbo - o ktorym aspekcie duszy sie wypowiadasz?
Nie wystąpię przeciw twoim wyobrażeniom,czy wyjaśnieniu,jeśli uargumentujesz to starotestamentowymi tekstami.
Zapraszam i czekam.

Biserica Dumnezeu

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-12-15, 10:19

W tradycji ogolnie to okreslajac zydowskiej nie spotkamy sie z dogmatyzna interpretacja duszy. Dlatego nie ma powodu, aby upierac sie na sposob, ktory stosuje robbo przy jednej konkretnej interpretacji.
Dopiero nauka apostolska na podstawie objawienia samego Jezusa- Chrystusa potrafila takie dogmatyczne definicje wypracowac. Nie sa to jednak definicje calosciowe, czyli nie wiemy wszystkiego.

robbo1

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: robbo1 » 2019-12-15, 10:59

Nie ma dogmatycznych wypowiedzi,które narzucałyby potrzebę interpretacji ,tak ,a nie inaczej ,takiej ,a nie innej.itp.
Jak napisałem nie występuję przeciw twoim spostrzeżeniom,jak i im np.nie wierzę z powodu ich nie uargumentowania.
Z przytoczonej przeze mnie argumentacji,wielce podpartymi np.wywodami kard. G.Ravasi uważam,że traktowanie ruach [tchnienia] jako jednego z przejawów jednego z rodzaju dusz,jest naciąganiem tego,czym jest ruach.
Podałem kilka,czy naście wersetów,które dyskwalifikują rozumienia ruach -ducha,jako duszy w sensie świadomej swego istnienia duszy.
Naprawdę chętnie zapoznam się ze starotestamentowymi wypowiedziami,które ujawnią moje niewłaściwe myślenie.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-12-15, 11:01 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-15, 11:25

Robbo1, nie nazywaj tego, co napisał Biserica "wyobrażeniami", ponieważ On - w przeciwieństwie do Ciebie - posiada dogłębną znajomość wiary żydowskiej. To raczej Ty wypisujesz "wyobrażenia" - tyle że nie swoje, a swojej... organizacji.

robbo1

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: robbo1 » 2019-12-15, 14:10

Już wiem,że z powodu swojej narodowości zna żydowskie wyobrażenia o stanie śmierci, itp.
I wiem,że jak nikt inny potrafią ukazać pewne zachowania pierwszych chrześcijan jako takie a nie inne z powodu tego,że byli izraelitami.
Wyraźnie ukazuje to Dawid Storn w swoim żydowskim komentarzu nowotestamentowych sprawozdań,czy chociażby Eugenio Zoli dawniej Izrael Zoller w swojej ks. "Nazarejczyk".

Niemniej wydaje mi się,że "dogłębna znajomość wiary" żydowskiej wyrażona za pomocą określeń i wyobrażeń myślicieli greckich,nie jest pierwotnym wyobrażeniem stanu zmarłych i tego czym jest [dusza] ukazana na stronach starotestamentowych sprawozdań.
Nie wydaje mi się,żebym uznał siebie za podobnego w wiedzy do Biserica... niemniej mam pewne zdanie jak i wyobrażenia na temat judaizmu rabinicznego z ks.typu:
"Chrześcijaństwo a judaizm rabiniczny" red. Hershel Shanks,czy "Wprowadzenie do wczesnego judaizmu" James C.VanderKam.
Nie czyni mnie to "znawcą" niemniej też i nie zupełnie niewtajemniczonego.
Podobnych do wspomnianych książek mam jeszcze kilka.
One pozwalają mi mieć świadomość pewnych wyobrażeń rabinicznych ,jak i świadomość,że niektóre z nich to w istocie "dzieło wyobraźni".

To i tak nie zmienia okoliczności i pewnej prawdy,że starożytne wyobrażenia [pierwotne]o duszy i stanie zmarłych były zupełnie odwrotne od późniejszych.I te pierwotne ukazywały duszę w duchu starotestamentowych wyobrażeń,czemu dałem wyraz we wcześniejszych komentarzach.
A o dziwo ugruntował mnie w tym ksiądz Jan Kuźniar w podanej książce "Drzewo życia...".
Ostatnio zmieniony 2019-12-15, 14:26 przez robbo1, łącznie zmieniany 6 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-15, 14:23

Nic podobnego. Kolejny raz to powtarzasz, więc i ja powtórzę; to określenie wieloznaczne, określające różne rzeczy. W pierwszych ksiegach ST nie ma jednego z pojęć duszy, bo wówczas nie było nawet mowy o życiu wiecznym; za dobre postępowanie obietnice przewidywały błogosławieństwo na ziemi. Objawienie życia wiecznego (a więc i prawdy o nieśmiertelnym pierwiastku w człowieku) następowało powoli - jest coraz wyraźniejsze, aż wreszcie w Nowym Testamencie zostaje przyjęte jako rzecz oczywista.

robbo1

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: robbo1 » 2019-12-15, 14:36

Mam w domu ciekawą publikację :
"SŁOWNIK TEOLOGII BIBLIJNEJ" praca zbiorowa red. Xavier Leon- Dufour.
Wiem,że jest ona dostępna w pdf.
Ja nie umiem,wy,ty jednak na pewno tak.I mam prośbę,czy zechciałbyś przesłać tutaj do dyskusji ,jako miarodajne źródło,urywki dotyczące duszy.pod tym tytułem str.238-241.
Możliwe,że już znajduję się gdzieś tutaj,tylko ja o tym nie wiem,ewentualnie nie pamiętam.
Wydaje mi się,że mielibyśmy dość bogaty materiał na temat duszy ,waszego "źródła" ,jako przedmiot do dyskusji.
Jeśli to możliwe proszę.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-15, 19:37

Nie. Nie zgadzam się na absolutyzację jednego z tysięcy (czy milionów) prac na ten temat, tylko dlatego że akurat pasuje (lub - wydaje Ci się że Ci pasuje) do Twoich wywodów.
Podałem konkrety i nie uciekaj w takie chwyty.

Biserica Dumnezeu

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-12-15, 20:29

Robbo miły - na p.w. napisałem Tobie jak sie sprawy mają.
Tutaj dookreślę - nie istnieje żadna inna właściwa droga chrześcijańska, która znajdowałaby sie poza Kościołem.
Każda inna jest błędem, powodującym odejście od nauki Jezusa. Nawet jesli zawiera jakies elementy prawdy.
Ostatnio zmieniony 2019-12-15, 21:05 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14814
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Dezerter » 2019-12-15, 23:38

Nie można mówić o duszy w oderwaniu od całego człowieka
- ciało
- dusza/duch
- tchnienie/duch
dopiero zaakceptowanie takiego podziału i ustalenie co jest czym i co pod tym słowem rozumiemy/definiujemy - daje wspólną podstawę do rozmowy
bez tego
ja o Rzymie, ty o Krymie, a on zrozumie, że Paryż
dlatego starałem się na podstawie Biblii i na podstawie Tradycji Chrześcijańskiej i nauki współczesnego Kościoła ustalić coś w tym wątku
viewtopic.php?f=14&t=52&p=184114&hilit= ... ie#p184114
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Biserica Dumnezeu

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-12-16, 14:18

Wprost przeciwnie. O duszy jako tworze samoistnym mowi sie w tradycji zydowskiej przede wszystkim. Ale tak doprawdy to nie rozumiem Twoich zarzutow ... Jaki Krym i jaka Jerozolima w jakim Paryzu w sosie po ryzu?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14814
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Dezerter » 2019-12-16, 22:51

Biserica Dumnezeu pisze: 2019-12-16, 14:18 Wprost przeciwnie. O duszy jako tworze samoistnym mowi sie w tradycji zydowskiej przede wszystkim. Ale tak doprawdy to nie rozumiem Twoich zarzutow ... Jaki Krym i jaka Jerozolima w jakim Paryzu w sosie po ryzu?
Jeśli w tradycji żydowskiej (przed Chrystusowej) mówi się o jakiejś duszy, to o duszy, która jest życiem/całym człowiekiem czyli duszą żyjącą = człowiekiem
tradycja talmudyczna , czy kabalistyczna mnie ani chrześcijan nie interesuje a może inaczej - nie powinna mieć wpływu na naszą wiarę.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-16, 23:14

Przepraszam bardzo, ale dlaczego uważasz że "tradycja talmudyczna" nie jest "tradycją zydowską"?!

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”