Dusza wyjaśnienie

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19094
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2630 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-27, 20:55

Wyjąłem wszystkie fragmenty z Ewangelii mówiące o piekle.
Żeby nie było że manipuluje, podaję wszystkie (nawet te nie wnoszące nic do naszego tematu) i w kontekście:

"Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego." (Ewangelia wg św.Mateusza 5,21-22)
Ten fragment nic nie wnosi do naszego tematu

"Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła." (Ewangelia wg św.Mateusza 5,27-30)
Ten fragment nic nie wnosi do naszego tematu

"Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów ." (Ewangelia wg św.Mateusza 8,11-12)
"Płacz i zgrzytanie zębów" przeczą hipotezie unicestwienia. Wyraźnie mowa o cierpieniu.

"Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!" (Ewangelia wg św.Mateusza 13,39-43)
Jak powyzej - znów symbolizujęce cierpienie (a nie unicestwienie) "Płacz i zgrzytanie zębów". Nie płacze się, jak się nie istnieje

"Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Zrozumieliście to wszystko? Odpowiedzieli Mu: Tak jest." (Ewangelia wg św.Mateusza 13,49-51)
Znów to samo - odniesienie do cierpienia

"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego." (Ewangelia wg św.Mateusza 18,6-9)
Ten fragment nic nie wnosi do naszego tematu

"Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych." (Ewangelia wg św.Mateusza 22,13-14)
Kolejny raz odwołanie Biblia mówi o cierpieniu w piekle

"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami. Biada wam, przewodnicy ślepi, którzy mówicie: Kto by przysiągł na przybytek, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na złoto przybytku, ten jest związany przysięgą. Głupi i ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, złoto czy przybytek, który uświęca złoto? Dalej: Kto by przysiągł na ołtarz, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na ofiarę, która jest na nim, ten jest związany przysięgą. Ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, ofiara czy ołtarz, który uświęca ofiarę? Kto więc przysięga na ołtarz, przysięga na niego i na wszystko, co na nim leży. A kto przysięga na przybytek, przysięga na niego i na Tego, który w nim mieszka. A kto przysięga na niebo, przysięga na tron Boży i na Tego, który na nim zasiada." (Ewangelia wg św.Mateusza 23,15-22)
Ten fragment nic nie wnosi do naszego tematu

"Któż jest tym sługą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad swoją służbą, żeby na czas rozdał jej żywność? Szczęśliwy ów sługa, którego pan, gdy wróci, zastanie przy tej czynności. Zaprawdę, powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. Lecz jeśli taki zły sługa powie sobie w duszy: Mój pan się ociąga, i zacznie bić swoje współsługi, i będzie jadł i pił z pijakami, to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna. Każe go ćwiartować i z obłudnikami wyznaczy mu miejsce. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." (Ewangelia wg św.Mateusza 24,45-51)
Kolejne odwołanie do cierpienia w piekle

"Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." (Ewangelia wg św.Mateusza 25,29-30)
I znowu to samo - cierpienie. Niesamowite, jak konsekwentnie Ewangelie przedstawiają piekło jako miejsce cierpienia.

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." (Ewangelia wg św.Mateusza 25,41-46)
Tu mamt wprost powiedziane o ogniu WIECZNYM, z dalej wprost o MĘCE WIECZNEJ.
Przy okazji - mowa tam również o diable - czyżby adwentyści myśleli, że diabeł też przestanie istnieć?

"Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził." (Ewangelia wg św.Mateusza 26,24)
Gdyby piekło polegało na unicestwieniu, temu gościowi byłoby wszystko jedno czy się urodził czy nie.

"Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze. Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie." (Ewangelia wg św.Marka 9,42-48)
Ten fragment nic nie wnosi do naszego tematu

"Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził." (Ewangelia wg św.Marka 14,21)
To samo - zdanie nie ma sensu, jeśli piekło polega na unicestwieniu.

"Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie. Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie." (Ewangelia wg św.Łukasza 6,25)
Znów odniesienie do cierpienia

"Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą. Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Ewangelia wg św.Łukasza 12,4-5)
Ten fragment nic nie wnosi do naszego tematu

"Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia." (Ewangelia wg św.Jana 5,28-29)
I znów - zmartwychwstanie potępienia. Nie ma sensu, jeśli piekło polegałoby na unicestwieniu.


Jak widać, ŻADEN z fragmentów nie potwierdza kłamstw, jakie propagujesz (nie twierdzę że Ty kłamiesz - po prostu wmówiono Ci fałszywą, niebiblijną naukę).
Moje niedopatrzenie; już to zasłoniłem. Przepraszam.
Obrazki "przepychające" siłą grafiki to, czego nie udowodniłeś biblijnie jednak zostawiłeś.
Ot, propaganda.

Swoją drogą; jak sobie radzisz Ty, pozujący na "obrońcę Słowa Bożego" z tym, że opowiadasz adwentystyczne wymysły o tym, że piekło nie jest wieczne, wiedząc, że Biblia mówi wprost "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny" oraz "i pójdą ci na mękę wieczną" ?

Napisałem "nie twierdzę że Ty kłamiesz - po prostu wmówiono Ci fałszywą, niebiblijną naukę" ale od tej chwili, kiedy znasz już Mt 25,41-46 powtarzanie tych niebiblijnych tez, będzie już kłamstwem - i to wprost przeciw Biblii. Zastanów się dwa razy, zanim odpowiesz.
Ostatnio zmieniony 2020-01-27, 20:57 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Eden

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Eden » 2020-01-28, 10:11

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-27, 20:55 Wyjąłem wszystkie fragmenty z Ewangelii mówiące o piekle.
Nie zapomnij je tak znów włożyć... ;)
Takim żarcikiem rozpocznę, dziękując za włożony trud, za troskę, aby mnie nakłonić do zmiany myślenia... To urocze :-*

Może oczekujesz, że teraz rzucę się na każdy tekst, aby z zapałem wyjaśniać jego znaczenie... Wcale nie uciekam od tego, i podejmę i takie wyzwanie, ale gdybym teraz już to zrobił, to przypominałoby to budowanie domu bez fundamentu.
Uważam bowiem, że musimy wpierw coś ustalić, aby dopiero potem analizować to, co podałeś.
Co ustalić?
To: Czy człowiek jest ze swej natury samoistnie nieśmiertelny (obojętnie czy w takiej postaci, jaka teraz jest naszym udziałem, czy w jakiejś innej, która ma być naszym udziałem zaraz po zgonie)?
Innymi słowy: Czy odkąd zaczęliśmy w chwili poczęcia istnieć, to czy to istnienie już się nigdy nie może skończyć, i nie jest ani na moment przerwane - w sensie: nieprzerwanie dana osoba ma świadomość swego istnienia i świadomość stanu w jakim się znajduje (np. teraz ja jestem świadomy, że istnieję, a moim stanem jest ziemskie życie w styczniu 2020 roku)?

Jeśli jest tak, jak piszę, czyli człowiek (obojętnie w jakim stanie i w jakiej postaci), jest z natury (podkreślam: ze swej człowieczej natury) nieśmiertelny, to logicznym, i nieodzownym wnioskiem jest to, że dana osoba musi koniecznie gdzieś przebywać na sposób wieczny (wieczny - w sensie nieskończony, bez żadnego kresu).

I teraz jedynie pozostaje rozważać, czy tym miejscem (albo możemy to nazwać: stanem) nieskończonego przebywania nieśmiertelnego człowieka (jak chcesz, można mówić o nieśmiertelnej duszy - mnie to nie robi różnicy, jak to nazwiemy, bo mi chodzi tylko o to, że mówimy teraz o opcji, że człowiek jest z natury nieśmiertelny; taką opcję teraz rozważam) będzie niebo czy piekło (już może nie ruszajmy czyśćca, bo jak uczysz, w czyśćcu są zbawieni, więc ograniczmy się do 2. miejsc/stanów, ok)?

Zatem, gdy człowiek jest z natury nieśmiertelny (ma - jak to uczysz: nieśmiertelną duszę; niech będzie i tak, choć w sumie to i tak się sprowadza do jednego: wrodzonej, naturalnie posiadanej nieśmiertelności, której nijak nie można utracić), to jego przeznaczeniem ostatecznym będzie albo niebo, albo piekło.
Tak będzie, jeśli jest tak, jak to rozważam: jesteśmy z natury nieśmiertelni. Bóg takimi nas uczynił, i On już tego nie cofnie; mało tego: On już nie musi nic robić w tym temacie - czyli obojętnie gdzie będziemy, to już tam będziemy bez końca, bo nieśmiertelność "mamy w genach", że tak to ujmę... I Bóg nie musi jej w nas w żaden sposób podtrzymywać - po prostu jesteśmy nieśmiertelni, niezniszczalni, wieczni, bez końca - odkąd się poczęliśmy (bo chyba nie optujesz za tym, że istnieliśmy gdzieś przed poczęciem z udziałem naszych rodziców?).

No to teraz poszukajmy jakiegoś dowodu na taką tezę!
Czy Ty, Marku, możesz przytoczyć coś z Bożego Słowa (bo chyba na jego gruncie chcemy się opierać, prawda?), co by dowodziło, że ze swej wrodzonej natury jesteśmy nieśmiertelni?

Ja już teraz zacytuję takie teksty o nieśmiertelności, a jakże... Najpierw o Bogu, potem o człowieku :-bd
Zbadałem słownictwo greckie, i okazuje się, że ściśle rzecz biorąc, to słowo, które mówi dokładnie o nieśmiertelności (a nie o niezniszczalności, które to słowo też bywa w przekładach oddawane jako nieśmiertelność) jest takie: αθανασιαν (athanasian) - kod Stronga: G110, i ono w NT występuje tylko 3 razy (w Septuagincie wcale go nie ma, z czego wnoszę, że w biblii hebrajskiej nie ma wprost mowy o nieśmiertelności, ale nie badałem tego; wyszukiwarka wersetów nie podaje mi żadnego tekstu w ST).
Te 3 miejsca to:
a) 1Tm 6,16 (mowa o Bogu): Przekład Dosłowny: "jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie jest w stanie; Jemu cześć i moc wieczna. Amen."
W kontekście mamy:
  • 1Tm 6:13-16 dos
    (13) Nakazuję ci w obliczu Boga, który wszystko ożywia, w obliczu Chrystusa Jezusa, który przed Poncjuszem Piłatem złożył dobre wyznanie,
    (14) abyś zachował przykazanie bez skazy i bez zarzutu aż do przyjścia naszego Pana Jezusa Chrystusa,
    (15) które we właściwym czasie objawi cudowny i jedyny władca, Król królów, Pan panujących,
    (16) jedyny, który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie jest w stanie; Jemu cześć i moc wieczna. Amen.
Jak rozumiesz słowo: "jedyny"?! Jak pojmujesz zwrot: "MA nieśmiertelność"?!
Gdy to sobie wyjaśnimy, to zrobimy duży krok naprzód...

A teraz pozostałe 2 miejsca, gdzie greckie słowo o nieśmiertelności jest wprost użyte (oba dotyczą ludzi):
b) 1Kor 15,53: "Trzeba bowiem, aby to co zniszczalne, przyoblekło niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblekło nieśmiertelność."

c) 1Kor 15,54: "Gdy zaś to, co zniszczalne, przyoblecze niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblecze nieśmiertelność, wtedy stanie się Słowo, które zostało napisane: Połknięta jest śmierć w zwycięstwie!"

Jak widać oba miejsca sąsiadują ze sobą, więc w kontekście mamy:
  • 1Kor 15:50-55 dos
    (50) A natomiast mówię, bracia, że ciało i krew nie są w stanie odziedziczyć Królestwa Bożego ani zniszczalność nie odziedziczy niezniszczalności.
    (51) Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni
    (52) w jednej chwili, w oka mgnieniu, na dźwięk ostatniej trąby; gdyż trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni.
    (53) Trzeba bowiem, aby to co zniszczalne, przyoblekło niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblekło nieśmiertelność.
    (54) Gdy zaś to, co zniszczalne, przyoblecze niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblecze nieśmiertelność, wtedy stanie się Słowo, które zostało napisane: Połknięta jest śmierć w zwycięstwie!
    (55) Gdzie jest, o śmierci, twoje zwycięstwo? Gdzie jest, o śmierci, twoje żądło?
Tekst dotyczy chwili zmartwychwstania w dniu ostatecznym, prawda? To wtedy nasze zniszczalne (w proch obrócone) ciała, z natury śmiertelne, zostaną - jak pisze apostoł - "przyobleczone" w nieśmiertelność, co ja rozumiem, jako realizację tej zapowiedzi:
  • Flp 3:20-21 bw
    (20) Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa,
    (21) Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.
Przemiana śmiertelności, zniszczalności w to, co niezniszczalne, nieśmiertelne... Chwała Panu!
Jak rozumiesz te wersety z 1Kor 15?

Paweł wyjaśnia wątpiącym w zmartwychwstanie Koryntianom, że ono jednak nastąpi. Opisuje przemianę ciała, ale nie pisze nic, czy to obleczenie się w nieśmiertelność będzie jakoś powiązane z już istniejącą nieśmiertelnością duszy, która - jak to uczycie - ma się wtedy połączyć z ciałem...
Powiesz może: No, pewnie, że tak będzie!
Ale czy ta "łącza się" z ciałem dusza ma nieśmiertelność samoistną czy nadaną?
Jeśli samoistną, to 1Tm 6,16 nie jest wtedy prawdą, że tylko Bóg, jako jedyny MA nieśmiertelność!
A więc jeśli to, co nazywasz "nieśmiertelną duszą" nie ma samoistnej nieśmiertelności, to znaczy, że Bóg musi jakoś tę nieśmiertelność podtrzymywać, prawda? (jak ładowanie prądem baterii telefonu podtrzymuje jego działanie; przestań podtrzymywać to za miesiąc nie zadzwonisz nawet na pogotowie).

A jeśli podtrzymuje, to znaczy, że potępieni mają też życie wieczne! Może tego tak nie nazwiesz, ale co do zasady to jest to to samo (tylko jakby w drugą stronę skierowane: nie ku niebu - jak u zbawionych, ale ku piekłu...).
Zbawieni mają życie wieczne, mają nieśmiertelność (w zasadzie mieć będą dopiero od czasu opisanego wyżej w 1Kor 15) - ale nie mogą mieć jej jako samoistnej, w naturze obecnej (bo tylko Bóg jest w ten sposób nieśmiertelny! Ani raz Biblia nie łączy słowa "dusza" ze słowem "nieśmiertelna", choć słowo "dusza" występuje w Biblii ok. 1500 razy!).
Zatem Bóg podtrzymuje/będzie podtrzymywał nieśmiertelność zbawionych - z tym się zgodzimy obaj (chyba), prawda? W tym celu czytamy o drzewie życia z jego owocami na Nowej Ziemi (Ap 22), co jest wprost nawiązaniem do Raju...

A skoro o Raju mowa, to zauważ, co Bóg zrobił, gdy wypędził ludzi z tego ogrodu! Zagrodził dostęp do drzewa życia! Po co? Aby ludzie w stanie grzechu nie żyli na wieki:
  • Rdz 3:21-24 pau
    (21) PAN Bóg sporządził dla mężczyzny i kobiety ubrania ze skóry i ich okrył.
    (22) Mówił też PAN Bóg: „Oto człowiek stał się taki jak My - zna dobro i zło. Oby nie wyciągnął ręki i nie zerwał owocu z drzewa życia, by go zjeść i żyć na wieki”.
    (23) Usunął więc PAN Bóg człowieka z Edenu, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty.
    (24) Wypędził go i postawił na wschód od Edenu cherubów z wirującym ognistym mieczem, by strzegli drogi do drzewa życia.
Jak widać, Bóg przewidział dla ludzi śmierć, a nie wieczne życie zaraz po śmierci.
Gdyby ludzie nie umarli, to kłamstwo szatana: "Na pewno nie umrzecie" (Rdz 3,4) byłoby prawdą... Ale i tak ludzie wierzą, że nie umierają wcale, a tylko - niczym wąż - zrzucają skórę, aby bez ciała żyć zaraz po zgonie, jako wyrwana z okowów ciała, dusza (to pokłosie nie tylko szatańskiego kłamstwa, ale i greckiej filozofii, jaka się wdarła do świadomości ludzi już za czasów Jezusa, oraz potem, i do dziś ma się świetnie na całym świecie...).

Marku, co jest przeciwieństwem życia wiecznego w tym najbardziej znanym wersecie biblijnym?:
  • J 3:16 pau
    (16) Tak bardzo bowiem Bóg umiłował świat, że dał swojego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, lecz miał życie wieczne.
Tym pytaniem zakończę, bo i tak za wiele na raz napisałem. Zechciej odpowiedzieć na to pytanie o J 3,16, a wtedy i ja się wypowiem na temat tego tekstu... Napiszę, dlaczego pisałem o życiu wiecznym dla potępionych... (bo tylko to nadmieniłem, ale to trzeba rozwinąć, jednak nie wszystko na raz).

Trzymaj się zdrowo!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19094
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2630 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-28, 10:30

Szkoda, że nie odniosłeś się do cytatów, mówiących WPROST o tym, że się mylisz, tj. o tym, iż męka jest WIECZNA - przynajmniej do tego:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." (Ewangelia wg św.Mateusza 25,41-46)
Technika w której po prostu przechodzisz nad nadzwyczaj jasnymi zapisami Pisma podając inne, które w Twoim mniemaniu po karkołomnym rozumowaniu mówią co innego nie tylko nie prowadzi do prawdy, ale jest błędna egzegetycznie; należy bowiem szukać takiego znaczenia, które zgadza się z WSZYSTKIMI fragmentami.

Za to to, co napisałeś, jest mocno nie na temat. Śmierć to rozłączenie duszy i ciała -i nie jest tajemnica, że z powodu grzechu pierworodnego jesteśmy śmiertelni. Jak i to, że jedynie Bóg może to przezwyciężyć (jak słusznie zacytowałeś "jedyny, który ma nieśmiertelność").
Tak więc wywód słuszny, ino nie na temat ;)

Jesli idzie o J 3,16 to własciwie powinienem Cię zlekceważyć, skoro nie odpowiedziałeś na przytoczony fragment, ale niech Ci tam będzie.
Rzecz w tym, że zupełnie "zapomniałeś" iż Nowy Testament redefiniuje pojęcie śmierci; śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Andej » 2020-01-28, 10:46

Eden pisze: 2020-01-28, 10:11 ... Czy odkąd zaczęliśmy w chwili poczęcia istnieć, to czy to istnienie już się nigdy nie może skończyć, i nie jest ani na moment przerwane - w sensie: nieprzerwanie dana osoba ma świadomość swego istnienia i świadomość stanu w jakim się znajduje (np. teraz ja jestem świadomy, że istnieję, a moim stanem jest ziemskie życie w styczniu 2020 roku)? ...
Votum separatum. Mnie to nie dotyczy, albowiem Bóg stworzył mnie już w samym akcie stworzenia. Wraz z Adamem. Tak więc jestem już od aktu stworzenia. Biologicznie osadził mnie niespełna dwadzieścia wieków po narodzeniu Chrystusa (który był od Początku, zanim jak zostałem stworzony). Nie wiem, czy miałem (albo jaką miałem) świadomość w okresie prenatalnym. A także już po. W pierwszej fazie istniałem jak puste naczynie, szkielet, który dopiero wypełniony zostanie w życiu biologicznym. Może życie nigdy się nie skończy, dopóki Bóg nie dokona aktu odwrotnego do stworzenia. Dopóki wszelkiego istnienia nie zamieni w nicość. Śmierć fizyczna nie będzie, w moim przypadku końcem, ale przejściem. Bez utraty ciągłości istnienia.

Bóg stworzył mnie raz. Jeden raz, wraz z Adamem(rodzajem ludzkim). I raz zakończy moje istnienie (jeśli taka Jego wola). Nie będzie mnie stwarzać kilka razy. W akcie poczęcia, w akcie zmartwychwstania. Kontinuum. Gdyby Bóg stworzył mnie, a śmierć unicestwiła, to śmierć byłaby silniejsza od Boga. A Bóg, aby spełnić obietnice musiałby stworzyć mnie ponownie. Nowego człowieka. Jakie byłoby powiązania "mnie" stworzonego raz biologicznie dla "mnie" stworzonego w zmartwychwstałym ciele? Co miałyby te dwa "ja" wspólnego ze sobą?

Słusznie podkreślasz istnienie jaźni, świadomości istnienia. W okresie przed poczęciem (a nawet jeszcze kilka lat po) nie wiem nic o swojej jaźni, ani samoświadomości. Sadzę, że najpierw istniała jako jakaś abstrakcja. Świadomość odrębności i pustka. Poczekalnia. Sadzę, że coś w rodzaju zalążku świadomości musiało istnieć. Ten pierwiastek, który odróżnia człowieka od reszty stworzenia. To coś, czego nie ma nikt żyjący na ziemi (w tym także w kosmosie) poza człowiekiem. Ta świadomość zaczęła się budować wraz rozwojem biologicznym. Buduje się teraz. Do końca pobytu na tym padole. Potem będzie to, co już się zaczęło. Oczyszczanie. Świadome oczyszczanie. Już staram się oczyszczać. Ale jednocześnie się brudzę. Po przejściu przez śmierć fizyczną będę miał wybór. Albo, albo. Albo tylko się brudzić, albo tylko się oczyszczać. Oba kierunki nieskończone. Ale proces oczyszczania ma kres. Kresem jest przejście przez próg nieba. Tam mój Pan czeka na mnie. Jak jest w przeciwną stronę? Może podobnie? Może człowiek utytłany do końca przestaje się już brudzić i zostaje tylko czyta nienawiść i bezdenna rozpacz?

Ciekawy jestem, czy piekło nie jest oddzielone od nieba gruba pancerną szybą. Właściwie lustrem weneckim. Przez które, ci z piekła, noga widzieć rzeczywistość niebiańską. A ci z nieba, też czasem mogą zerknąć na druga stronę, przez malutkie wyskrobane miejsca. Czy jest interkom? Jak w scenie z Łazarzem?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Eden

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Eden » 2020-01-28, 11:39

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-28, 10:30 Szkoda, że nie odniosłeś się do cytatów
Napisałem, że się nigdy nie odniosę?!
Prosiłem tylko o zbudowanie "fundamentu", aby potem iść dalej...
A tym fundamentem jest w moim odczuciu znalezienie odp. na pytanie o źródło tej nieśmiertelności ludzkiej - czy jest ona samoistna, czy jest podtrzymywana przez Boga?!
Może to ustalmy, co?
Jeśli jest podtrzymywana (obstawiam, że tak odpowiesz), to wtedy jakie znaczenie ma J 3,16?
Ano takie, że przeciwieństwem życia wiecznego dla zbawionych nie jest ZGUBA - jak podaje tekst - ale życie wieczne dla potępionych...
Może to rozważmy, a na resztę przyjdzie pora :)

PS. W J 3,16 jest to greckie słowo: https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 622&t=NKJV [tu druga strona: https://biblehub.com/greek/622.htm ]
na opisanie tego, co czeka potępionych. Jakie znaczenie tego słowa?
Zniszczenie, i to takie zupełne!
To czeka tych, co nie będą mieli życia wiecznego przy Bogu w niebie...
Czy w tym zniszczeniu dalej się żyje, i to wiecznie, bo bez żadnego końca - tylko, że w piekle?!
To sobie wyjaśnijmy, proszę, ok?!
Ostatnio zmieniony 2020-01-28, 11:40 przez Eden, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19094
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2630 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-28, 11:59

Tak czy owak nie odniosłeś się do miejsca, gdzie w Biblii wprost czytamy odpowiedź na naszą kwestię (i to odpowiedź całkowicie różną od tej, jaką usiłujesz tu nam wmasować) a zająeś się skomplikowanymi konstrukcjami opartymi na wersetach, które na nasz temat nie mówią.
Ot, ekwilibrystyka.

Co do podtrzymywania; wszystko co istnieje, istnieje tylko dlatego, że Bóg to ustawicznie podtrzymuje w istnieniu.

Co do zniszczenia; oczywiście, zniszczenie w Piekle jest zupełne. Nie ma to nic wspólnego z uniecestwieniem; przeciwnie, odwrotnie do ziemskiej Gehenny (doliny Hinnom) w piekle "robak ich nie ginie i ogień nie gaśnie” /Mk 9,48/

Zresztą, gdyby Gehenna (piekło) była unicestwieniem, werset "Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła." /Łk 12,5a/ nie miałby sensu.
Ostatnio zmieniony 2020-01-28, 12:00 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 16 times
Been thanked: 85 times

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Simon » 2020-01-28, 20:29

Eden pisze: 2020-01-27, 11:36Naginasz pod swoją wiarę. Jezus mówi,że ludzie zabić duszy nie mogą, ale Bóg może ją ZATRACIĆ. A czy coś zatracone jeszcze istnieje? To słowo w grece znaczy dosłownie: zniszczyć. Czy coś zniszczone dalej funkcjonuje? Czy jak zniszczysz talerz (bo go rozbiłaś w czasie domowej kłótni), to masz dalej talerz?!
Niestety, ale To Ty naginasz Biblię pod swoją naukę, a raczej pod adwentystyczne bzdury w które uwierzyłeś.Otóż greckie słowo "apolesai" występujące w Mt 10,28 a które przetłumaczono tym wersie jako "zatracić" nie oznacza tylko "zniszczyć".Słowo to, oznacza także postawienie kogoś/czegoś w trudnej, lub niekomfortowej sytuacji, a więc niekoniecznie zniszczenie.Żeby się o tym przekonać, wystarczy zobaczyć do Septuaginty.Kilka przykładów:

Hi 2,3
"(3) Rzekł Pan szatanowi: «Zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by był tak prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający zła jak on. Jeszcze trwa w swej prawości, choć mnie nakłoniłeś do zrujnowania go, na próżno»."

Słowo oddane w Biblii Tysiąclecia jako "zrujnowanie" w tekście hebrajskim "leballe'o" Septuaginta przetłumaczyła właśnie przez słowo "apolesai". Jak widać, greckie tłumaczenie Hi 2,3 pokazuje, że "apolesai" nie musi oznaczać zniszczenia kogoś/czegoś, nawet jeśli przetłumaczymy tu słowo "apolesai" jako "zatracić" (jak w Mt 10,28). Hiob był przecież zrujnowany przez Boga, postawiony w bardzo niekomfortowej sytuacji, ale nie był unicestwiony.

Hi 5,11
"(11) wysoko podnosi zgnębionych, smutni się szczęściem weselą."

W tekście hebrajskim jest tutaj słowo "qedoriim", które Septuaginta przetłumaczyła za pomocą czasownika "apololotas", który jest formą słowa "apollymi". To znowu pokazuje, że słowo "apollymi" nie musi oznaczać zniszczenia kogoś/czegoś. Zgnębieni nie są zniszczeni, tym bardziej, że zgodnie z tym wersetem Bóg podnosi ich na duchu.

I jeszcze jeden werset, np. Ez 37,11

"Wyschły kości nasze, (...)"

Septuaginta tłumaczy ten fragment tak: "osta hemon apololen" co można przetłumaczyć jako "nasze kości zmarniały".W tym tekście występuje słowo "apololen", które jest formą słowa "apollymi" z Mt 10,28 i znowu widać, że nie musi ono posiadać znaczenia oznaczającego zniszczenie czegoś. Ich kości zmarniały, ale nie zostały unicestwione.

Jak więc z powyższych wersetów widać, słowo "apolesai" występujące w Mt 10,28 nie musi oznaczać zniszczenia.Słowo to może oznaczać trudne położenie kogoś lub czegoś. W tym przypadku określenie położenia duszy za pomocą słowa "apolesai" ("zatracić") w Mt 10,28 nie oznacza jej zniszczenia, ale jedynie określa jej opłakany stan, wynikający ze znalezienia się jej w beznadziejnej sytuacji, czyli wiecznego potępienia.
Ostatnio zmieniony 2020-01-28, 20:32 przez Simon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14987
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4215 times
Been thanked: 2955 times
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Dezerter » 2020-01-28, 21:25

Najbardziej uderzający jest ten cytat
I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
jaka męka wieczna, takie życie wieczne
zestawienie nieprzypadkowe
ja wierzę w życie wieczne a ty Edenie?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Biserica Dumnezeu

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-28, 21:53

No popatrz - tyle razy przeglada sie Biblie, a tutaj takie smaczki potrfi Dezerter przed oczy wstawic.

W nagrode dostaniesz lapke w gore.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”