Dusza wyjaśnienie

[Eden]

A zatem, kwestionujesz Biblię. Zadajesz jej kłam.

Niedoczekanie Twoje
Ani mi w głowie coś kwestionować w Biblii, co tam naprawdę jest, a nie że coś jest, choć tam tego nie ma (np. nie ma "duszy nieśmiertelnej").
Jak najbardziej, drogi i szanowny Andeju uznaję naukę o tym, że będzie piekło, czyli gehenna, czyli jezioro ognia i siarki, które będzie miejscem wymierzenia kary wszystkim bezbożnym ludziom i aniołom (zatem niepotrzebnie się tak lękasz, że ja coś neguję; spokojna Twoja grzywka... ).

[Andej]

... uznaję naukę o tym, że będzie piekło, czyli gehenna, ...

Czyli podanego wcześniej cytatu zupełnie nie rozumiesz. Jeśli jednak dopuszcza jedna możliwość istnienia piekła, to jaki sens ma zaprzeczanie tych, którzy tam karę mają odbywać? Brak logiki!
Uważam, że Pismo należy traktować poważnie, a nie wybiórczo. Konsekwentnie i logicznie.

[Eden]

... uznaję naukę o tym, że będzie piekło, czyli gehenna, ...

Czyli podanego wcześniej cytatu zupełnie nie rozumiesz. Jeśli jednak dopuszcza jedna możliwość istnienia piekła, to jaki sens ma zaprzeczanie tych, którzy tam karę mają odbywać? Brak logiki!
Uważam, że Pismo należy traktować poważnie, a nie wybiórczo. Konsekwentnie i logicznie.

Bo ja, drogi Andeju, nie wierzę w piekło bez żadnego końca! Tu się różnimy, i tu się nie porozumiemy...
Dlatego słowa Jezusa z Mat 10,28 o ZNISZCZENIU duszy w piekle (a konkretnie jest tam słowo: Gehenna), są realne i rzeczywiste (natomiast nie są realne, gdy piekło nie ma końca, bo wtedy i zniszczenia duszy by nie było; czyli Jezus nie mówiłby prawdy!).

[Marek_Piotrowski]

2Tes 1:9 "Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego"
Własciwie na tym moglibyśmy zakończyć dyskusję

Co do Mt 10:28 bw "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."
Z dala od Boga każde stworzenie niszczeje, i to niszczeje przez wieczność (co w innym miejscu zostało oddane u Marka jakże wymownym wiecznego trwania "gdzie robak ich nie ginie i ogień nie gaśnie" Mk 9,48)

Następna sprawa: Jezus mówi o Judaszu Mt 26,24:
"Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził."
Gdyby nie było wiecznego piekła tylko czasowe (względnie niebyt), zdanie nie miałoby sensu - dla nikogo nie byloby lepiej, by się nie narodzić.

Podobnie fałszywe byłoby zdanie:
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza."/Mt 18,6-9/

Mateusz podkreśla też wieczność "ognia" piekielnego (Mt 18,6-9; Mt 25,41-46) którą Marek nazywa "nieugaszonością" (Mk 9,42-48).

[Eden]

2Tes 1:9 "Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego"
Własciwie na tym moglibyśmy zakończyć dyskusję

Skutki będą wieczne, a nie czas trwania męki. W Hbr 6 czytamy o "sądzie wiecznym" (w. 2) - czy taki sąd trwa bez żadnego końca, bo nazwany jest "wiecznym", czy wyroki tego sądu są wieczne w sensie skutków? Co wybierasz?

Co do Mt 10:28 bw "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."
Z dala od Boga każde stworzenie niszczeje, i to niszczeje przez wieczność (co w innym miejscu zostało oddane u Marka jakże wymownym wiecznego trwania "gdzie robak ich nie ginie i ogień nie gaśnie" Mk 9,48)

Obraz odnosi się do Gehenny, konkretnej doliny na obrzeżu Jerozolimy, gdzie wyrzucano i spalano śmieci, odpady; tam robaki nie ginęły, a ogień nie gasł - aż się spaliło, co było palone, aż robaki zjadły, co miały do jedzenia...
Skoro człowiek nie jest z natury nieśmiertelny, to nie może bez końca być poddany karaniu! Będą potępieni ukarani (bo zasłużą na to), ale ich kara dojdzie do kresu...

Następna sprawa: Jezus mówi o Judaszu Mt 26,24:
"Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził."
Gdyby nie było wiecznego piekła tylko czasowe (względnie niebyt), zdanie nie miałoby sensu - dla nikogo nie byloby lepiej, by się nie narodzić.

Nie wyobrażaj sobie znalezienia się w Gehennie, jako czegoś przyjemnego! To będzie straszne miejsce i okropna kara - dlatego lepiej się byłoby nie narodzić, niż trafić do Gehenny. Proste.

Podobnie fałszywe byłoby zdanie:
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza."/Mt 18,6-9/

j.w.

Mateusz podkreśla też wieczność "ognia" piekielnego (Mt 18,6-9; Mt 25,41-46) którą Marek nazywa "nieugaszonością" (Mk 9,42-48).

Są w Piśmie wersety, gdzie mowa o ogniu, co nie gaśnie, ale on się tam nie pali do dziś (np. Iz 34,9-10).
O ogniu wiecznym czytamy odnośnie tego, co spotkało Sodomę i Gomorę (Judy 1,7) - czy ten wieczny ogień płonie tam do dziś?? Powinien płonąć, bo wg Twej logiki, co "wieczne", to nie ma końca!

[Magnolia]

DO cytatów Z Biblia podanych przez Marka dodam jeszcze dlaczego wiemy i wierzymy że dusza dana nam od Boga jest nieśmiertelną:

Dlaczego dusza ludzka jest nieśmiertelna?

— Przyczyna nieśmiertelności duszy

Dusza nigdy nie przestanie istnieć, ponieważ została stworzona przez Boga z innej substancji niż materia. Cechą charakterystyczną dla bytów materialnych jest to, że — z powodu złożenia z różnych elementów — zawsze mogą się rozpaść na czynniki, które je tworzą, i w ten sposób ulec zniszczeniu. Ciało ludzkie jest śmiertelne, gdyż po odłączeniu się od duszy ulega rozkładowi.

Dusza ludzka nie jest złożona z żadnych elementów, które mogłyby stać się powodem jej rozkładu, czyli śmierci. Nie można sobie nawet wyobrazić czegoś takiego, by myśli, decyzje ludzkie, odczucia odłączyły się od duchowego "ja", powodując jego rozpad równoznaczny ze zniszczeniem duszy.

Tylko Bóg swoją wszechmocą mógłby unicestwić duszę ludzką, On jednak nigdy tego nie uczyni. Ponieważ postanowienia Boże opierają się na nieskończonej mądrości Boga, dlatego nie wycofuje się On nigdy ze swoich postanowień. Z tego też powodu każda stworzona dusza nie przestanie nigdy istnieć.
https://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm#1n

[Marek_Piotrowski]

2Tes 1:9 "Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego"
Własciwie na tym moglibyśmy zakończyć dyskusję

Skutki będą wieczne, a nie czas trwania męki.

Jaasne. Jak wiadomo "wieczne oddalenie" to oddalenie na czas trwania męki
Skoro oczywiste cytaty Ci nie pomagają, nie ma sensu odpowiadać na resztę - szkoda czasu. Zwłaszcza że to odgrzewane kotlety - sam pisałem o tych kwestiach na forum co najmniej 2 razy.
A mieszkańcy Sodomy o Gomory niestety sa nadal w tym ogniu.

[Andej]

... Skutki będą wieczne, a nie czas trwania męki. ...

Lubię oksymorony. Dobry przykład.

Kara wprawdzie wieczna, ale okresowa. Czarne, ale białe.

[Dezerter]

Obserwuję dyskusję nad karą wieczną, lub na wieczność na rożnych forach od wielu lat
i nie pojmuję dyskutantów - co za różnica?!
i tak piekło i tak
i tak brak zbawienia i tak
i tak kara nieodwołalna, bez odwrotu i szansy na zmianę i tak?
O co chodzi, o co wy się sprzeczacie?
- sens taki sam
... a jak jest/będzie naprawdę, to mam nadzieję, że nikt z dyskutantów i czytających się nie dowie

[Eden]

Obserwuję dyskusję nad karą wieczną, lub na wieczność na rożnych forach od wielu lat
i nie pojmuję dyskutantów - co za różnica?!
i tak piekło i tak
i tak brak zbawienia i tak
i tak kara nieodwołalna, bez odwrotu i szansy na zmianę i tak?
O co chodzi, o co wy się sprzeczacie?
- sens taki sam
... a jak jest/będzie naprawdę, to mam nadzieję, że nikt z dyskutantów i czytających się nie dowie

Przepraszam wszystkich, którzy liczyli, że będę równie intensywnie co ostatnio się udzielał w wieluuuu wątkach, ale... nic z tego Kochani! Mam "bransoletkę na nodze" - czyli kontrola nade mną taką, że nie mogę się rozdrabniać na wiele tematów, a tylko max 2 mogę prowadzić na dzień...
Zatem sorry, ale musicie to jakoś przyjąć do wiadomości; wiem: trudno będzie, ale siła wyższa, jak to mówią w ubezpieczeniach
----------
Ale skoro jednak mogę zabierać gdzieś głos, to tu zabiorę, bo @Dezerter zadał ważne pytanie:

co za różnica?!

A to pytanie do tego jego rozważania:

Obserwuję dyskusję nad karą wieczną, lub na wieczność na rożnych forach od wielu lat
i nie pojmuję dyskutantów - co za różnica?!
i tak piekło i tak
i tak brak zbawienia i tak
i tak kara nieodwołalna, bez odwrotu i szansy na zmianę i tak?
O co chodzi, o co wy się sprzeczacie?
- sens taki sam
... a jak jest/będzie naprawdę, to mam nadzieję, że nikt z dyskutantów i czytających się nie dowie

Może nie zadowolę Cię, autorze tego wywodu, ale zechciej poznać moją odpowiedź (inni też może rzucą okiem lewym przez prawe ramię...).
Zatem, na pytanie: "co za różnica?!", ośmielę się stwierdzić, że: WIELKA!
Jak to?! - zawołasz mi?! A tak to!! - odwołam Ci, gdyż kwestia tego, co dziać się będzie z potępionymi, rzutuje na - uwaga - CHARAKTER PANA BOGA!
Tak, zdecydowanie tak to wygląda, że o czyimś charakterze, o tym, kto jaki jest, jaką ma naturę, czym się kieruje i co mu w sercu gra, świadczy to, jak się odnosi do innych, prawda?!
Z Bogiem nie jest inaczej...

@Dezerter pyta: a co za różnica, czy kara piekła będzie karą wieczną (tu rozumiem, że chodzi o wieczny skutek, ale ograniczony, skończony czas kary) lub na wieczność (tu rozumiem, że chodzi o karę bez żadnego kresu, nieskończoną) - skoro potępiony i tak potępionym zostanie...
Jeśli Pan Bóg, który jest miłością (1J 4,8.16), skazuje opozycjonistów (tak nazwijmy potępionych ludzi i aniołów) na:

• a) należną im karę o określonym czasie trwania, po którym oni zupełnie znikną spośród żyjących, że nie zostanie po nich żaden ślad; cierpieć już dłużej nie będą, bo ich nie będzie, jak też ich nie było, zanim zaistnieli;

lub:

• b) należną im karę o nieskończonym czasie trwania; bez żadnej "przepustki", bez możliwości wcześniejszego wyjścia na wolność... - po prostu katusze bez żadnego końca,

to to rzutuje na charakter Boga, która opcja będzie realizowana: a) czy b).

Zgodzisz się z tym, Dezerterze?!
Myślę, że powinieneś, bo z historii wiemy, jakiego rodzaju podejście do opozycji mieli różni władcy, prawda; i dalej mają - weź np. porównaj demokratyczną władzę nawet w Polsce, z dyktaturą w Północnej Korei... Czujesz różnicę?! Gdzie chciałbyś odbywać należną Ci karę za np. kradzież hulajnogi?! Czy wielkość kary, oraz sposób jej egzekwowania coś by Ci mówiły na temat charakteru władzy, która Cię osądziła, i jej przywódców?...

A teraz przełóż to na kwestię, o której pisałeś, i... myślę, że nie musisz dłużej zadawać pytania: "co za różnica?!", bo zaczniesz widzieć, że jest różnica między punktem a) i b) wyżej opisanym, prawda?
Zależnie co będzie realizowane, to będzie coś - a nawet bardzo wiele - mówiło o charakterze, o naturze naszego Boga po prostu...!

A gdyby ktoś wątpił, czy opcja a) jest możliwa, to podeprę się takimi 2 cytatami, które opisują w symboliczny sposób los bezbożnych:

• Ab 1:16 bw "Bo jak piliście na mojej świętej górze, tak pić będą stale wszystkie narody; pić będą i chłeptać, i będzie z nimi tak, jak gdyby ich nigdy nie było."

• Ml 3:19 bw "Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec. Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień,— mówi Pan Zastępów — tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki."

Jeszcze raz przepraszam, że małą aktywność, jaka teraz nastaje z mojej strony; proszę też uwzględnić to w podejmowaniu za mną dyskusji, i nie prowokować, nie wciągać mnie w coś, co by skutkowało źle dla mnie (bo tym samym też Wasz charakter się ujawni, gdybyście z premedytacją planowali mnie skłonić do łamania ograniczeń, ale myślę, że nikt tu taki nie jest...).
Zdrowia życzę!

[Marek_Piotrowski]

Rzeczywiście, gdyby kara była czasowa, a potem zagłada, źle by to bardzo świadczyło o Bogu.

[Eden]

Rzeczywiście, gdyby kara była czasowa, a potem zagłada, źle by to bardzo świadczyło o Bogu.

Czemu źle?!
Czy lepiej świadczy karanie, katowanie bez końca??!
Nawet oprawcy z czasów II wojny światowej nie robili takich rzeczy: ich katowanie kogoś kończyła jego śmierć...
Pan Bóg miałby być bardziej okrutny, bezlitosny??! Łał

A weźmy teraz tych w niebie...
Oni wiedzą, że jeśli kogoś z ich bliskich nie ma wśród nich, to taki ktoś jest cały czas męczony w piekle (np. córka jest w niebie, ale matka w piekle; lub: mąż w niebie, lecz żona w piekle...).
I teraz jak tu się radować niebem, gdy się wie, że ktoś bliski cierpi bez końca?!!

Czy w domu, gdzie ktoś cierpi i umiera na raka, jest miejsce na swobodną radość??!! Ale gdy już bliski umrze, to po okresie żałoby, życie wraca do normy, i nawet radosne dni są częste...
A, co ja tu będę się rozpisywał; pokażę coś, co opracowałem (z pewną graficzną pomocą kogoś; zasłonięte są dane z linkami do stron):

(tu były grafiki)
Za indoktrynację niezgodną z regulaminem upominam. Mam nadzieję że nie trzeba będzie więcej. Magnolia.

[Dezerter]

Charakter Pana Boga, to ja nie oceniam po niczym, bo to ani mądre ani rozsądne, a jak wyrabiam sobie zdanie o tym jaki jest Bóg, to zdecydowanie po czymś innym.
Bóg nie stworzył szatana, zła, piekła i nikogo na piekło nie namawia, więc łączenie go z takimi klimatami i na tej podstawie wyrabianie sobie o Nim zdanie, to duży błąd Edenie

Wybacz mu Panie, że tak pobłądził i tak źle Cię ocenia, nie poczytaj mu tego grzechu, bo nie wie co czyni.

[Marek_Piotrowski]

Rzeczywiście, gdyby kara była czasowa, a potem zagłada, źle by to bardzo świadczyło o Bogu.

Czemu źle?!
Czy lepiej świadczy karanie, katowanie bez końca??!

Po pierwsze, to nie Bóg "katuje" (długo czy krótko). Uważasz że katowanie krótko dobrze by świadczyło o Bogu?!!
Po drugie, piekło polega na oddzieleniu od Boga - wiecznym, jak mówi Biblia. DOBROWOLNYM.

Gdyby przyjąć, ze "kara" jest czasowa a poten następuje unicestwienie, Bóg wyszedłby na bezsensownego mściciela.
Nawet gdyby przyjąć równie niebiblijną tezę Świadków Jehowy, że źli po prostu nie zmartwychwstają, nadal byłoby to pogwałcenie przez Boga naszej wolności.

Dodano po 9 minutach 43 sekundach:
Przykro mi, ale Twoje grafiki Edenie są KŁAMLIWE, gdyż Biblia mówi wprost w wieczności Piekła, i to w wielu (także przytoczonych tu) wersetach.

Zamieszczenie tych grafik traktuję jako próbę nieuczciwego propagandowego przepchnięcia tez, których nie umiałeś obronić biblijnie w dyskusji. W dodatku zamieściłeś w nich link do całej serii propagandowych filmów.

[Eden]

@Dezerter - ale dlaczego nie można czegoś o Bogu powiedzieć - jakim On jest - obserwując, jak działa?!
Nie rozumiem czemu nie można?
Czy, gdy oczami wiary (bo jak inaczej) patrzysz na Golgotę, to czy to coś Ci mówi o Bogu: jaki Jego charakter, jaki jest On, czy nic, Ci to nie mówi i Bogu?...

Po pierwsze, to nie Bóg "katuje" (długo czy krótko).

Bóg podtrzymuje życie katowanych, więc jest aktywny w tym, co ich ma spotkać!
[nawiasem mówiąc: to kto karze potępionych? Diabły?]

Uważasz że katowanie krótko dobrze by świadczyło o Bogu?!!

Karanie winnych jest słuszne. Czytaj Hebr 12 rozdz. - początkowe wersety!
Źle by o Bogu świadczyło, gdyby wcale nie ukarał winnych!

Po drugie, piekło polega na oddzieleniu od Boga - wiecznym, jak mówi Biblia. DOBROWOLNYM.

Tak! Akurat - dobrowolnym...
A co czytasz?! Napisano, że potępieni będą WRZUCENI do jeziora ognia (Gehenna), a nie, że wskoczą tak sami (jeszcze z radością)...
A co do samego oddzielenia, to skoro bezbożni nie mają życia wiecznego, to gdy zostaną od Boga oddzieleni na zawsze, to ich żywot musi się skończyć, bo nie mają go sami z siebie, w sobie! (Odłącz telefon od ładowarki, pozostaw w oddzieleniu od zasilania, i... spróbuj dzwonić za miesiąc... Powodzenia!)

Gdyby przyjąć, ze "kara" jest czasowa a poten następuje unicestwienie, Bóg wyszedłby na bezsensownego mściciela.

Jak to?! Czyż nie czytamy w Biblii, że karanie sie należy winnym!? Jak czytasz??...

Nawet gdyby przyjąć równie niebiblijną tezę Świadków Jehowy, że źli po prostu nie zmartwychwstają, nadal byłoby to pogwałcenie przez Boga naszej wolności.

Nie aprobuję takiej nauki. Co do wolności, to Bóg jej nie zabiera nikomu: co kto sieje, ten zbierze plon zasiewu!
Zasiał niewiarę, grzech... - zbierze śmierć! (Rz 6,23). Proste.
[musisz się, kolego, lepiej starać, bo tym, co piszesz, tylko mi dodajesz argumentów przeciwko temu, co głosisz ]

Dodano po 6 minutach 43 sekundach:

W dodatku zamieściłeś w nich link do całej serii propagandowych filmów.

Moje niedopatrzenie; już to zasłoniłem. Przepraszam.