Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Awatar użytkownika
Eden

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Eden » 2020-01-23, 17:44

Andej pisze:
2020-01-23, 17:37
Bise nie pisał o rachubie, ale o potrzebie. I o tym, że to nie ludzie decydują. O ilościowym ujęciu niczego nie znalazłem.
Żeby coś rozdzielać, to mu tego być więcej niż zero, tak? Zatem liczba jest już ujęta w samej idei rozdzielania; to logiczne...



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6715
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 798 razy
Otrzymał podziękowań: 551 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Dezerter » 2020-01-23, 18:10

Eden pisze:
2020-01-23, 16:48
Mam pytanie: Czy Pan Bóg rachuje jakoś ilość tych modlitw, i wtedy coś zadziała, gdy jest ich wystarczająco wiele? Np. za zmarłego X "wpłynęło" 6 modlitw, to jemu jest gorzej, niż temu, za którego znalazło się 66 modlitw... - czy tak to działa?
(pytanie nie tylko w kontekście tego tematu, ale też tak ogólnie)
„1Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:"
1 Tm2
„6"A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych". (Ap 5, 8 BT). 7"I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem". (Ap 8, 3 BT). 8"I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem". (Ap 8, 4 BT)
Ostatnio zmieniony 2020-01-23, 21:11 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1462
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 266 razy
Otrzymał podziękowań: 120 razy
Płeć:

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-23, 20:46

Edenie - to zalezy, jaka objetosc obejmuje dusza w duchu po smierci ciala czlowieka w podstawie logarytmu i czynniku z potegi pierwiastka razy wzrost Pana Boga ( w calach metrycznych ).

Teraz juz chyba wiesz wszystko.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 458 razy
Otrzymał podziękowań: 927 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-23, 22:26

Dezerter pisze:
2020-01-23, 16:17
Ja to widzę tak i interpretuję, że w tym przypadku, to ty byś chciał się postawić poza czasem (chcąc się mdlić wstecz) - a to jest myślenie magiczne.
Tak i mi się wydaje.
Natomiast w moim przypadku ja modlę się na pogrzebie o coś co się dokonało poza/ponad czasem i Bóg to słyszy w czasie sądu (dla Niego zawsze jest przed/teraz/po , więc może wziąć to po uwagę
czemu takie rozumienie uznajesz za fałszywe/błędne czy jakie tam chcesz niewłaściwe?
Z kilku powodów; najważniejszym są cytaty z nauki Koscioła, jakie przytoczyłem.
Kolejnym elementem jest to, w jaki sposób właściwie mają działać nasze modlitwy "za kogoś". Otóż nie wydaje mi się, żeby był to wpływ "na sąd Boży" - jak właściwie mielibyśmy wpłynąć?
Sąd Boży jest absolutnie sprawiedliwy i jeszcze bardziej miłosierny. Tego nie przebijemy i chyba nic do tego nie dodamy.
To oczywiście wielka i skomlikowana dyskusja, ale chyba się nie pomylę, jesli postawię tezę, że nasze modlitwy "za kogoś" mają wpływ na postępowanie tego kogoś ("postępowanie" w szerokim sensie), a nie na sąd Boży.

Eden pisze:
2020-01-23, 16:48
Mam pytanie: Czy Pan Bóg rachuje jakoś ilość tych modlitw, i wtedy coś zadziała, gdy jest ich wystarczająco wiele?
Odpowiem po żydowsku, pytaniem: a czy gdy modlisz się za kogos żyjącego (powiedzmy o nawrócenie, zdrowie albo dobry wybór żony) to Pan Bóg rachuje jakoś ilość tych modlitw, i wtedy coś zadziała, gdy jest ich wystarczająco wiele?



Awatar użytkownika
Eden

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Eden » 2020-01-24, 07:37

Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-23, 22:26
Odpowiem po żydowsku, pytaniem: a czy gdy modlisz się za kogos żyjącego (powiedzmy o nawrócenie, zdrowie albo dobry wybór żony) to Pan Bóg rachuje jakoś ilość tych modlitw, i wtedy coś zadziała, gdy jest ich wystarczająco wiele?
Sam napisałeś, że: "chyba się nie pomylę, jesli postawię tezę, że nasze modlitwy "za kogoś" mają wpływ na postępowanie tego kogoś ("postępowanie" w szerokim sensie)" - to jest sensowne, gdy idzie o modlitwy za żywych, ale czy modlitwy za zmarłych też mają wpływać na ich postępowanie?!... @-)



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6365
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 686 razy

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Andej » 2020-01-24, 08:57

Mają wpływ. Pozwalają na szybsze oczyszczenie. Dzięki interwencji z zewnątrz pozwalają wyjść z błędnego koła bezowocnego poprawiania ziemskich błędów.
Uważam, że piekło i czyściec niewiele się różnią. Poza jedną zasadniczą różnica. Właściwie dwoma. Tą pierwszą najważniejszą jest to, że w piekle zaklęte koło musi trwać w nieskończoność. Aż do końca istnienie piekła. I nie da się z niego wyjść, aż do końca piekła. CO jak wiemy, raczej nie nastąpi. Stan permanentny i beznadziejny. A w czyśćcu mamy możliwość wyrwania się z zaklętego koła. Miedzy innymi dzięki wstawiennictwu kogoś z zewnątrz. Dzięki interwencji udaje się przestawić wajchę troszkę wcześniej, niż samemu delikwentowi by się to udało. Ale to wymaga wielu przykładów opisania. Pracuję nad tym powolutku.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1462
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 266 razy
Otrzymał podziękowań: 120 razy
Płeć:

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-24, 09:08

Andeju - bardzo ladnie to opisales.

Ale ja mysle, ze do Edena to nie bardzo dotrze, bo on chyba o grzybach, gdy temat o rybach.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Eden » 2020-01-24, 09:20

Andej pisze:
2020-01-24, 08:57
Mają wpływ. Pozwalają na szybsze oczyszczenie. Dzięki interwencji z zewnątrz pozwalają wyjść z błędnego koła bezowocnego poprawiania ziemskich błędów.
Czy uważasz, że w czyśćcu dokonuje się "poprawianie ziemskich błędów"?
Nazywasz to nawet "kołem"...
Kto czytał moje świadectwo nawrócenia, to może pamiętać, że był czas, gdy reinkarnacja była bliska mego pojmowania świata i tego, co poza nim... Tam też o "kole" się naucza (koło reinkarnacji: ciąg powrotów na Ziemię w nowych wcieleniach, aby poprawiać wcześniejsze ziemskie błędy; oczyszczać się z tego, co złe było kiedyś, aby zasłużyć na wyższy poziom egzystencji, aż do totalnego zjednoczenia się z Absolutem...).
Gdy @Andej piszesz o "kole" w kontekście czyśćca, to mimochodem kojarzy mi się to z tym, co opisałem; czy zatem w czyśćcu następuje poprawianie ziemskich błędów?...
Jeśli tak, to na czym to polega?



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 458 razy
Otrzymał podziękowań: 927 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-24, 09:58

Eden pisze:
2020-01-24, 09:20
Andej pisze:
2020-01-24, 08:57
Mają wpływ. Pozwalają na szybsze oczyszczenie. Dzięki interwencji z zewnątrz pozwalają wyjść z błędnego koła bezowocnego poprawiania ziemskich błędów.
Czy uważasz, że w czyśćcu dokonuje się "poprawianie ziemskich błędów"?
W czyśćcu dokonuje się oczyszczenie - zmieniamy się z kogoś, kogo ukształtowały (niestety) także nasze grzecy w kogoś, kogo one już nie kształtują. Upodabniamy się do Boga, bo tylko ktoś święty jest w stanie przebywać ze Świętym.

To w sumie dość proste:
  1. umieramy (załóżmy dla prostoty, że pojednaliśmy się wcześniej z Bogiem, Bóg nam "przebaczył"). Ale umierając - choć bez grzechu) dalej jesteśmy niedoskonali (nie miłujemy doskonale itd).
  2. W Niebie musimy być doskonali, gdyż inaczej nie bylibyśmy w stanie obcować z Bogiem.
  3. zatem pomiędzy "1" i "2" musi się coś wydarzyć - musimy sie ZMIENIĆ. Ten własnie proces nazywamy "Czyśćcem", prawosławni nazywają "teloniami", zaś protestanci bardzo często rozumieją jego konieczność, ale go nie nazywają ;)
Czemu Czyściec jest przykry? Bo każda zmiana na lepsze wymaga wysiłku (wie każdy, kto rzucał jakiś nałóg, np. palenie).
Eden pisze:
2020-01-24, 09:20
Nazywasz to nawet "kołem"...
Kto czytał moje świadectwo nawrócenia, to może pamiętać, że był czas, gdy reinkarnacja była bliska mego pojmowania świata i tego, co poza nim... Tam też o "kole" się naucza (koło reinkarnacji: ciąg powrotów na Ziemię w nowych wcieleniach, aby poprawiać wcześniejsze ziemskie błędy; oczyszczać się z tego, co złe było kiedyś, aby zasłużyć na wyższy poziom egzystencji, aż do totalnego zjednoczenia się z Absolutem...).
Gdy @Andej piszesz o "kole" w kontekście czyśćca, to mimochodem kojarzy mi się to z tym, co opisałem; czy zatem w czyśćcu następuje poprawianie ziemskich błędów?...
Jeśli tak, to na czym to polega?
Nie prościej coś przeczytać na ten temat, zamiast oddawać się absurdalnym skojarzeniom, nie mającym nic wspólnego z omawianym tematem?



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1462
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 266 razy
Otrzymał podziękowań: 120 razy
Płeć:

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-24, 10:00

To nie to Edenie. Andej nie uzyl zbyt trafnych odniesien, ale ogolny sens zachowal.
Otoz chodzi w tym o to, iz Bog:
- jest Milosierny ( dlatego pomimo naszych upadkow daje nam mozliwosc zbawienia, o ile tylko z wlasnej woli sie Go na zawsze nie wyprzemy )
- jest Sprawiedliwy - dlatego za wystepek czyli grzech ponosiy okreslona kare ( musimy odpokutowac ). Prwdopodobnie wiekszosc ludzi nie jest w stanie odpokutowac swoich wszystkich win tu za zycia ( zawsze cos pozostaje nie do konca naprawionego ). Wielu w ostatniej chwili nawraca sie, pozostawiajac za sooba nienaprawione krzywdy. Sa zbawieni, ale nie oczycszeni. W mysl tej prawdy, ze przed Bogiem nic nieczystego niemoze przebywac, jest taki stan posredni dla ludzi juz zbawionych, lecz nie do konca oczyszczonych - na tym polega czysciec ( co nam sam Jezus w przypowiesciukazal ). Tam kazdy dostepuje oczyszczenia w stosunku do win, jakie nosi w sobie, a ktore za zycia nie zostaly odpokutowane, naprawione, zadoscuczynione.
i nasze modlitwy, nas tu zyjacych dopomagaj w tym oczyszczeniu.
Taki jest sens tego.

I dlatego Kosciol z nadzieja modli sie w intencji dusz w czyscu - majac na wzgledzie ewentualne zbawienie wszystkich, nawet tych, ktorzy zyli jak Hitler czy Stalin.
Bo nie wiemy, jaka byla ich ostatnia chwila zycia. Bog to wie, i byc moze w ostatniej mikrosekudznie zycia zawolali do Boga o Milosierdzie.
I jesli tak sie stalo, to otrzymali to Milosierdzie, a z nim i Sprawiedliwosc - musza oczyscic sie ze wszystkich win, jakie nie odpokutowali na ziemi.



Awatar użytkownika
Eden

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Eden » 2020-01-24, 11:37

Marek_Piotrowski pisze:
2020-01-24, 09:58
zaś protestanci bardzo często rozumieją jego konieczność, ale go nie nazywają
Protestanci uznają, że SPRAWIEDLIWOŚĆ CHRYSTUSA jest wierzącej osobie, trwające w Chrystusie, przypisana i udzielona, i ona (ta Jezusowa sprawiedliwość) jest wystarczająca, aby człowiek był przed Bogiem na wieki.
Nie ma takiej opcji "oczyszczania" się po śmierci, bo:
# nie ma miejsca ku temu, zwanego czyśćcem;
# umarli o niczym nie wiedzą, i niczego nie są świadomi aż do dnia zmartwychwstania (wtedy się okaże wszem i wobec, kto ZA ŻYCIA przyjął wiarą dar Chrystusowej sprawiedliwości; kto przyjął tę "szatę weselną", ten na wesele Baranka wejdzie, ale kto nie przyjął, ten niestety usłyszy, że nie jest znany Oblubieńcowi...).
Życzę wszystkim tylko tej pierwszej opcji. Amen. :)



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1462
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 266 razy
Otrzymał podziękowań: 120 razy
Płeć:

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-24, 14:19

Jak najbardziej jest taki stan ( nie kiejsce, gdyz nie odbywa to sie w przestrzeni materialnej ).I ten stan zostal kilka razy w Biblii wspomniany.
I jak wyzej napisalem - rozliczymy sie z kazdego zlego czynu, ktorego nie zdazylismy tutaj naprawic.



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1017
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 196 razy
Otrzymał podziękowań: 111 razy

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Praktyk » 2020-01-24, 15:47

Dla mnie też jest to logiczne, że stan oczyszczenia istnieje. Nie koniecznie jest jasne gdzie i kiedy ten stan jest. Może być w trakcie konania. Może być zaraz po. Tu nie mam wyrobionego zdania. Ale z tego, że miłosierdzie boskie jest większe niż sprawiedliwość wynika też dla mnie, że jeśli za życia czegoś nie zadośćuczyniliśmy, ale żałujemy i znamy Jezusa, to prosząc go o oczyszczenie w tym "czyśćcu" to oczyszczenie zostanie nam udzielone.

A jak sobie wyobrażam proces samego oczyszczania...
Załóżmy, że za życia powiedziałem babci niemiłe słowa, babcia umarła i nie zdążyliśmy się pogodzić. Nie zdążyłem jej powiedzieć prawdy o tym, że nie chciałem i że żałuję. Mam więc ten balast w sobie do końca życia.
No i jak umieram ( nie definiując konkretnego momentu ) idę na spotkanie z Bogiem ( bo już jestem zbawiony ale nie oczyszczony ).
I w Bogu jest cała prawda o wszystkim. Prawda o mnie, prawda o mojej Babci. W gruncie rzeczy to w jedności z Bogiem jest wtedy też moja babcia.
I żebym ja znalazł się w jedności z Bogiem to moja prawda i prawda mojej babci muszą się spotkać.
Ale w momencie spotkania musi nastąpić ten przepływ "emocji" między mną a Babcią byśmy mogli być w jedności. U mnie musi nastąpić żal, a u babci wybaczenie. I wtedy znika bariera. Myślę więc, że czyszczenie będzie w większości "żalem".
No i tak wszystkie niedokończone sprawy z życia, ze wszystkimi którzy są w jedności z Bogiem będzie trzeba moim zdaniem załatwić.
Ostatnio zmieniony 2020-01-24, 15:55 przez Praktyk, łącznie zmieniany 3 razy.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Eden

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Eden » 2020-01-24, 16:58

Mówimy o oczyszczeniu... I to takim już po zgonie...

A ja przy pomocy tej strony: https://biblia.apologetyka.com/search
wyszukałem wersety, gdzie słowo na temat oczyszczenia występuje; i oto np. tu:
  • Hbr 10:22 bw "Wejdźmy na nią ze szczerym sercem, w pełni wiary, oczyszczeni w sercach od złego sumienia i obmyci na ciele wodą czystą;"

    2P 1:9 bw "Kto zaś ich nie ma, ten jest ślepy, krótkowzroczny i zapomniał, że został oczyszczony z dawniejszych swoich grzechów."

    1J 1:7 bw "Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza mas od wszelkiego grzechu."

    1J 3:3 bw "I każdy, kto tę nadzieję w nim pokłada, oczyszcza się, tak jak On jest czysty."
Czy tu jest idea oczyszczania pośmiertnego? Nie! Mowa owszem o oczyszczaniu, ale za życia... I jak to przyjmuję do wiadomości, resztę nie, co tu piszecie o pozagrobowym oczyszczaniu się (choćby dlatego, że - już pomijając to, jak wierzę w temacie stanu umarłych - było by to jakąś formą samozbawienia przez uczynki: osób żywych co płacą za msze, i tych nieżywych, że cierpieniem się zbawiają...).



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 458 razy
Otrzymał podziękowań: 927 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-24, 17:37

No proszę - nic wg Edena w Biblii na temat Czyśćca nie ma, bo w wersetach które wypisał nic na ten temat nie ma.
A jak wiadomo, wszystkie nauki biblijne powinny być w każdy wersecie Biblii, a wszystko powinno być nazwane tą samą nazwą ;)



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ