Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

[ToTylkoJa]

„I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyniwam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu” Mt 18:34n.



„Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie poniesie szkodę i sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień” 1Kor 3:14n


„Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz” (Mt 5:25n.; por. Flp 2:10). W tym przypadku drogą jest nasze życie doczesne (Hbr 11:13, Wj 18:20, Prz 20:24).


„Wszyscy musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre” 2Kor 5:10.

No chcę kłamać, ale wydaje mi się, że to Praktyk tak Cię ładnie nakierował, a Ty nawet nie próbujesz

[Eden]

@ToTylkoJa - jutro po południu Ci odpowiem; poczekaj.

[Biserica Dumnezeu]

edenie - no, nie szalej, prosze.
Glosisz jakies niebiblijne nauki, i co chcesz udowodnic?
Nawet na podstawie calej Biblii w sposob prosty i niezawodny widac, ze glosisz nieprawde.

Pozdrawiam.

[Eden]

„I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyniwam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu” Mt 18:34n.



„Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie poniesie szkodę i sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień” 1Kor 3:14n


„Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz” (Mt 5:25n.; por. Flp 2:10). W tym przypadku drogą jest nasze życie doczesne (Hbr 11:13, Wj 18:20, Prz 20:24).


„Wszyscy musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre” 2Kor 5:10.

No chcę kłamać, ale wydaje mi się, że to Praktyk tak Cię ładnie nakierował, a Ty nawet nie próbujesz

Jak obiecałem, że odpowiem, tak czynię
Oto moja analiza Twych argumentów w postaci 4 tekstów z Biblii podanych.
Po kolej; będę podawał w szerszym kontekście.
1)

• „I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu” Mt 18:34n.

Tak zacytowałeś, a ja podaję w kontekście (i na brązowo zaznaczam to, co podałeś):

• Mat 18:21-35 pau
  (21) Wtedy podszedł Piotr i zapytał: „Panie, ile razy mam przebaczyć bratu, jeśli wobec mnie zawini? Czy aż siedem razy?”.
  (22) Jezus mu odpowiedział: „Nie twierdzę, że siedem, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.
  (23) Dlatego królestwo niebieskie podobne jest do króla, który postanowił rozliczyć się ze swoimi sługami.
  (24) Kiedy zaczął to robić, przyprowadzono mu dłużnika, który był mu winien dziesięć tysięcy talentów.
  (25) Ponieważ nie miał z czego oddać, pan kazał go sprzedać wraz z żoną i dziećmi, i wszystkim, co posiadał. W ten sposób chciał odzyskać dług.
  (26) Wtedy sługa upadł przed nim na ziemię i błagał: «Okaż mi cierpliwość, a wszystko ci oddam».
  (27) Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował.
  (28) Gdy ów sługa wyszedł, spotkał innego sługę swego pana, który był mu winien sto denarów. Chwycił go, zaczął dusić i mówił: «Oddaj wszystko, coś winien».
  (29) A on upadł na ziemię i prosił: «Okaż mi cierpliwość, a wszystko ci oddam».
  (30) On jednak nie chciał, lecz odszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu.
  (31) Gdy inni słudzy dowiedzieli się o tym, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli o wszystkim swojemu panu.
  (32) Wtedy pan wezwał go i powiedział: «Jesteś złym człowiekiem! Darowałem ci cały dług, bo mnie prosiłeś.
  (33) Czy i ty nie powinieneś był zmiłować się nad swoim dłużnikiem, tak jak ja zmiłowałem się nad tobą?».
  (34) I pan rozgniewany wydał go katom, dopóki nie odda mu całego długu.
  (35) Podobnie postąpi z wami mój Ojciec, który jest w niebie, jeśli każdy z was szczerze nie przebaczy swojemu bratu”.

Zanim coś napiszę od siebie, wklejam katolicki komentarz:

• KOMENTARZ PRAKTYCZNY - Mateusza 18:35
  Dług niemiłosiernego sługi został reaktywowany, a dłużnika pozbawiono ponownie wolności. Niepamięć na otrzymane dobrodziejstwa przy równoczesnym uporczywym pamiętaniu najdrobniejszych krzywd doznanych od innych ludzi – oto cechy znamienne w postępowaniu prawie każdego człowieka. Sens moralny całej przypowieści jest dość łatwy do uchwycenia: Pan Bóg przebaczy nam największe nawet przewinienia, bez żadnych z naszej strony zasług; jeżeli jednak nie darujemy bliźnim nawet drobnej urazy, spotka nas zasłużona kara. Sądu Bożego można się tu domyśleć. Tak więc istotne pouczenie, jakie Chrystus chciał przekazać za pomocą tej przypowieści, zawiera się w Mat 18:33 – czyli w słowach: Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą? Przypomina się tu mimo woli polecenie Jezusa, abyśmy byli miłosierni, jak miłosierny jest Ojciec nasz w niebie (Łk 6:36), oraz abyśmy ludziom czynili to, co chcemy, aby oni nam czynili (Mt 7:12). Ten elementarny obowiązek darowania bliźnim ich powinności względem nas w imię przebaczenia, którego sami ciągle doznajemy, każe równocześnie uczyć się sztuki ciągłego zapominania o przykrościach przeżywanych co dzień z powodu otoczenia. Owa umiejętność darowania po siedemdziesiąt i siedemkroć razy na dzień leży u podstaw wszelkiego współżycia z ludźmi.

Teraz coś ode mnie. Uważasz @ToTylkoJa, że 2 końcowe wersety w powyższego tekstu są dowodem, czy argumentem na rzecz czyśćca, tak?
Jeśli tak, to zastanówmy się na ich treścią (ale w kontekście).
Jezus kończy słowami: "Podobnie postąpi z wami mój Ojciec, który jest w niebie, jeśli każdy z was szczerze nie przebaczy swojemu bratu”.
Co znaczy "podobnie" i do czego się to odnosi? Cała przypowieść (bo to jest przypowieść, a wobec tego trzeba też uznać ten gatunek literacki w interpretacji - czyli nie trzeba na siłę wszystkiego przenosić do realnego świata: obojętnie czy doczesnego, czy wiecznego), jest na temat odpuszczania win.

Ktoś potwornie zadłużony otrzymał darowanie długu; spotkała go niezasłużona łaska (łaska zawsze jest niezasłużona, ale podkreślam tę cechę tu), lecz sam - tak bardzo ułaskawiony - nie umiał/nie chciał okazać łaski i darować długu swemu dłużnikowi... Nie chciał mu przebaczyć!
Skutkiem takiej postawy było to, że łaska darowania długu została mu zabrana, cofnięta - dalej dług na nim ciążył, wobec tego był zobowiązany do spłaty, przez co stracił nawet wolność...
To tak w skrócie.
Zatem co znaczą słowa Jezusa: "Podobnie postąpi z wami mój Ojciec, który jest w niebie, jeśli każdy z was szczerze nie przebaczy swojemu bratu”.
Czy te Jego słowa mają przełożenie na wieczność, a szczególnie na naukę o czyśćcu?
Zbadajmy to...

Katolicy, o ile się orientuję, wierzą, że osoby trafiające do czyśćca są osobami już zbawionymi, które tylko potrzebują się oczyścić z tego, co nie uregulowały za życia, tak?
W czyśćcu są tylko zbawione osoby, tak?! Zatem skoro by słowa Jezusa miały dotyczyć czyśćca, to by znaczyło, że zbawionym można być bez Bożej łaski (bo łaska temu dłużnikowi została co prawda dana, ale potem odebrana).
Czy tego naucza Biblia? Czy można być zbawionym bez Bożej łaski?!
Jak zapisano? Tak:

• Ef 2:8-9 pau
  (8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to więc waszą zasługą, lecz darem Boga.
  (9) Nie za dokonane czyny, aby nikt się nie chełpił.

Ja tu widzę, że nie ma zbawienia bez łaski
Zatem czy słowa Jezusa, jakie cytowałem już, odnoszą się do tych w czyśćcu, czyli do tych już zbawionych?
Wykluczone! Ponieważ te słowa dotyczą kogoś, kto nie ma łaski; komu łaska została odebrana - więc to nie może dotyczyć kogoś zbawionego, a zatem nie może dotyczyć kogoś w czyśćcu (bo tam, jak to uczy katolicyzm, są zbawieni)!

Co wobec tego znaczą słowa Jezusa i kogo dotyczą?
Ja wierzę, że one dotyczą wszystkich żyjących, którzy zachowują się tak, jak ów dłużnik z przypowieści - czyli nie okazują miłosierdzia, łaskawości tym, którzy coś wobec nich zawinili; nie przebaczając im, sami przebaczenia nie otrzymają (a jeśli kiedyś otrzymali, to je utracą. Łaska im okazana już ich nie będzie chronić, i poniosą karę za swe grzechy. A karą/zapłatą jest śmierć: Rz 6,23. Śmierć, a nie czyściec).

Pomyślałem, aby nie przechodzić już do 3 kolejnych cytatów, zanim tego nie omówimy, bo się za dużo treści na raz zgromadzi.
Więc na tym się zatrzymam.
Wniosek końcowy: Mt 18,21-35 nie popiera nauki o czyśćcu!

[Marek_Piotrowski]

Oczywiście że „I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyniwam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu” Mt 18:34n. wspiera naukę o czyśćcu.
Gdyby była tu mowa o potępieniu, nie byłoby frazy "dopóki mu całego długu nie odda". Piekło jest wieczne.

Zatem skoro by słowa Jezusa miały dotyczyć czyśćca, to by znaczyło, że zbawionym można być bez Bożej łaski

Nic podobnego - nie ma takiego wynikania. Zatem cały dalszy wywód jest do kosza.

[Eden]

Oczywiście że „I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu” Mt 18:34n. wspiera naukę o czyśćcu.
Gdyby była tu mowa o potępieniu, nie byłoby frazy "dopóki mu całego długu nie odda". Piekło jest wieczne.

Zatem skoro by słowa Jezusa miały dotyczyć czyśćca, to by znaczyło, że zbawionym można być bez Bożej łaski

Nic podobnego - nie ma takiego wynikania. Zatem cały dalszy wywód jest do kosza.

Nie zgadzam się, gdyż fraza "dopóki mu całego długu nie odda" jest treścią przypowieści, a nie wniosku jaki Jezus formułuje w wersie 35. A skoro to przypowieść, to nie ma sztywnego przełożenia wszystkiego na realność; a ponadto sensem całej przypowieści nie jest nauka o miejscu, gdzie trafi ktoś, ale to, że dla tego, kto nie przebacza, nie ma przebaczającej łaski, a zatem nie ma zbawienia, które jest z łaski.
Zatem Twoja riposta do kosza.

[Magnolia]

Ale dajmy na to, że nie byliśmy miłosierni i czek nas kara, czyli potrzebny jest miejsce i czas na obycie kary - jak to nazwiesz? bo my to nazywamy czyśćcem. Ot cała teologia czyśćca.

[Marek_Piotrowski]

Oczywiście że „I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu” Mt 18:34n. wspiera naukę o czyśćcu.
Gdyby była tu mowa o potępieniu, nie byłoby frazy "dopóki mu całego długu nie odda". Piekło jest wieczne.

Zatem skoro by słowa Jezusa miały dotyczyć czyśćca, to by znaczyło, że zbawionym można być bez Bożej łaski

Nic podobnego - nie ma takiego wynikania. Zatem cały dalszy wywód jest do kosza.

Nie zgadzam się, gdyż fraza "dopóki mu całego długu nie odda" jest treścią przypowieści, a nie wniosku jaki Jezus formułuje w wersie 35. A skoro to przypowieść, to nie ma sztywnego przełożenia wszystkiego na realność; a ponadto sensem całej przypowieści nie jest nauka o miejscu, gdzie trafi ktoś, ale to, że dla tego, kto nie przebacza, nie ma przebaczającej łaski, a zatem nie ma zbawienia, które jest z łaski.
Zatem Twoja riposta do kosza.

Mamy więc jasność; Aby przystosować tekst Pisma do swoich mniemań, Eden ucina znaczenie słów w Biblii sugerując, że Jezus w przypowieści zawarł coś zbednego.
Powalające

Tak to niestety kończy się zwykle szacunek do Biblii u tych, co werbalnie krzyczą, że "tylko Biblia". Kończy się tam, gdzie Biblia przeczy ich mniemaniom

[Eden]

Mylisz, się Marku. Przypisujesz mi coś złego, czego nie robię. Po prostu nie dosłownie 100% detali w przypowieści ma 100%-towe przełożenie na życie; np. bieg ojca w kierunku syna marnotrawnego nie trzeba jakoś alegoryzować, prawda? (choć może są tacy, co to robią; albo to "duszenie" jednego sługi przez drugiego - czy trzeba je też brać do życia?).

Ale dajmy na to, że nie byliśmy miłosierni i czek nas kara, czyli potrzebny jest miejsce i czas na obycie kary - jak to nazwiesz? bo my to nazywamy czyśćcem. Ot cała teologia czyśćca.

Miejscem kary dla potępionych jest jezioro ognia i siarki: Ap 20,15.

[Magnolia]

Ale dajmy na to, że nie byliśmy miłosierni i czek nas kara, czyli potrzebny jest miejsce i czas na obycie kary - jak to nazwiesz? bo my to nazywamy czyśćcem. Ot cała teologia czyśćca.

Miejscem kary dla potępionych jest jezioro ognia i siarki: Ap 20,15.

Mówimy o tym fragmencie Apokalipsy 20?
11 Potem ujrzałem wielki biały tron
i na nim Zasiadającego,
od którego oblicza uciekła ziemia i niebo,
a miejsca dla nich nie znaleziono.
12 I ujrzałem umarłych -
wielkich i małych -
stojących przed tronem,
a otwarto księgi.
I inną księgę otwarto,
która jest księgą życia.
I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano,
według ich czynów.
13 I morze wydało zmarłych, co w nim byli,
i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli,
i każdy został osądzony według swoich czynów.
14 A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia12.
To jest śmierć druga - jezioro ognia.
15 Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia.

Zerkając na przypis 12 czytamy: Sens: skończy się dotychczasowe panowanie śmierci - dzieła szatana.

Więc chyba coś mylisz, albo po prostu nie rozumiesz o czym tu jest mowa.

[Eden]

Dobrze zacytowałaś, bo o tym pisałem, jako o miejscu kary i zagłady potępionych.
Zbawieni nie będą karani, ani oczyszczani, bo ich okrywa sprawiedliwość Chrystusa (czytaj np. w Ap 7 o szatach w jakich są odziani ci, co przed Bożym tronem są; to sprawiedliwość Jezusa. Żaden czyściec nie jest potrzebny!)

[Biserica Dumnezeu]

Ta szata jest wlasnie synonomem oczyszczenia. Nie ubiera sie szaty godowej na nieumyte cialo. Üpdstawy wynikajace z kultury semickiej. Podstawa tej przypowiesci i wspomnianej szaty.

Musisz byc wykapany. Nie zdazyles na eimi - to prysznic bedzie w czyscu.

[Eden]

Ta szata jest wlasnie synonomem oczyszczenia. Nie ubiera sie szaty godowej na nieumyte cialo. Üpdstawy wynikajace z kultury semickiej. Podstawa tej przypowiesci i wspomnianej szaty.

Musisz byc wykapany. Nie zdazyles na eimi - to prysznic bedzie w czyscu.

A czym się dokonuje obmycie? Krwią Baranka! Kiedy? Gdy się Jego Ofiarę przyjmuje wiarą! Za życia, a nie po śmierci.

[Biserica Dumnezeu]

Nie tylko. Bo jest to Odkupienie calej ludzkosci.
Ty musisz jeszcze korzystajac z Krwi Baranka dostapic zbawienia. Twojego zbawienia.
I zaciagniete winy przed Bogiem Sprawiedliwym musza byc do cna wypalone ( wspomina o tym sw. Apostol Pawel ).
Do cna. Tutaj ( prawdopodobnie dostepuje tego niewielu ), a wiec pozostali juz po drugiej stronie zycia.
To jest wlasniei wprzypowiesciach Jezusa.

Coraz gorzej z Toba, Edenie.
Z poczatku to chociaz jakies argumenty podawales ... w wiekszosci bledne, ale uczciwie ( tak mi sie wydaja ) probowales dyskutowac.
ostatnio to coraz wiecej piany. I przeklaman z Twej strony. A nawet manipulacji.
Przykre.

[Eden]

Przykre to jest to, że nie przyjmujecie prostego przekazu Biblii, ale kombinujecie, jak kobyła pod górkę