Modlitwa za zmarłego - jaki ma sens?

[Andej]

... Z ... nauki biblijnej jasno wynika, ze modlitwa wobec tych, ktorzy zmarli jest skuteczna tylko wobec tych, ktorzy sa zbawieni. ...

Dlatego ponownie proszę o biblijnych podstaw. Bardzo jestem ciekaw. Chciałbym zrewidować swoje zdanie.

[Marek_Piotrowski]

Obie rzeczy o jakich mówicie (modlitwa za zmarłego oraz odpust) nie mają żadnego wpływu na zbawienie zmarłego (w sensie; na to czy będzie zbawiony czy nie).
Obie rzeczy odnoszą się do Czyśćca.

Uważasz, że ofiara za zmarłego nie może przechylić szali?

Niestety, nie. Z tym że nie ja. Kościół.

Uważam, że modlitwa i ofiara za zmarłego tylko wtedy nie może przynieść skutku, gdy ten ktoś uparcie trwa w nienawiści do Boga. Gdy już jest potępiony.

Jeśli umarł, to już jest zbawiony albo potępiony. Więc jak wyżej.

W każdym innym wypadku ma sens. I prowadzi do zbawienia.

Jakaś podstawa?

Ale kochani - przeciez modlitwy za zmarlych zawsze dotycza ludzi, ktorzy sa juz zbawieni - a ludzmi zbawionymi sa takze ci w czyscu. Modlitwy dopomagaja w zmazaniu kar doczesnych, nieodpokutowanych za zycia.

Precyzyjnie.

Podoba mi się takie arbitralne stwierdzenie. Żadnych wątpliwości.

Mi też się podoba. Trzeba wierzyć Kościołowi.

Katechizm 1035 "Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (Por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie."

św.Jan Paweł II, Audiencja generalna 4 sierpnia 1999 (za https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja ... 81999.html ):
"Należy uściślić, że stan oczyszczenia nie jest przedłużeniem sytuacji ziemskiej, tak jakby po śmierci istniała jeszcze dodatkowa możliwość zmiany własnego losu. Nauczanie Kościoła w tym zakresie jest jednoznaczne i zostało potwierdzone przez Sobór Watykański II, który głosi: «A ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy, w myśl upomnienia Pańskiego, czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota (por. Hbr 9, 27), zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych (por. Mt 25, 31-46), i aby nie kazano nam, jak sługom złym i leniwym (por. Mt 25, 26), pójść w ogień wieczny (por. Mt 25, 41), w ciemności zewnętrzne, gdzie 'będzie płacz i zgrzytanie zębów' (Mt 22, 13 i 25, 30)» (Lumen gentium, 48).

6. Dzisiaj pojawia się raz jeszcze ostatni ważny aspekt, który Tradycja Kościoła zawsze podkreślała: jest to wymiar wspólnotowy. Ci, którzy znajdują się bowiem w sytuacji oczyszczenia, związani są zarówno z błogosławionymi, cieszącymi się już w pełni życiem wiecznym, jak i z nami, zdążającymi na tym świecie do domu Ojca (por. KKK, 1032).

Podobnie jak w życiu ziemskim wierzący są między sobą zjednoczeni w jednym Ciele Mistycznym, tak również po śmierci ci, którzy żyją w stanie oczyszczenia, doświadczają tej samej solidarności eklezjalnej, wyrażającej się w modlitwie, sufragiach i miłości innych braci w wierze. Oczyszczenie przeżywane jest w podstawowej więzi, jaka się tworzy między tymi, którzy żyją na tym świecie, a tymi, którzy cieszą się szczęśliwością wieczną."

Bardzo dobry i konkretny artykuł jest tu https://www.przymierzezmaryja.pl/pytani ... 136,a.html
Pozwolę sobie przytoczyć fragmenty:

Pytanie: Co się dzieje z duszami przebywającymi już w Piekle, skazanymi przez sprawiedliwego Boga zaraz po ich śmierci wedle Sądu Szczegółowego? Czy niektóre z nich mają jakieś szanse (np. po Sądzie Ostatecznym), aby odmienić swój los i pójść do Nieba?
Odp.: Nie, to jest absolutnie niemożliwe. Jak szczęśliwość Raju trwa na wieki, podobnie wieczne są męki Piekła. Kto znalazł się w Piekle, stamtąd już nie może się nigdy wydostać. Zostaje potępiony na zawsze. „Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie Piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do Piekła, gdzie cierpią męki, „ogień wieczny". Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga..." (KKK 1035).

Jesli idzie o sprawę modlitwy za ludzi, którzy są potępieni (ale o tym nie wiemy) i ewentualnego ich "marnowania", którą to wątpliwość wyraził Eden:

A co się dzieje z modlitwa za tych, co są w piekle?! Przecież jeśli się pani X modli za swego dziadka, to nie wie, czy on jest w takim czy innym miejscu - ona się modli za niego, tak? No, a jeśli dziadek nie jest w czyśćcu (w niebie też), to co się dzieje z modlitwa za dziadka jakie pani X zanosi do Boga?!

odpowiedź artykułu jest następująca:
"Jeśli idzie o dusze, co do których zbawienia mamy wątpliwości (np. ludzie, którzy żyli i umarli bezbożnie, bez widzialnych oznak nawrócenia) warto się i za nie modlić. Wątpliwość nie stanowi pewności, a poza tym nasze prośby nie pójdą nigdy na marne. Nawet gdyby zasługi naszych modlitw i uczynków pokutnych nie mogły już pomóc owym duszom, Pan Bóg wykorzystuje je dla innych ukochanych dusz, które tego potrzebują, dla dusz zapomnianych i najbardziej opuszczonych."

Od siebie zwracam uwagę, że podobną wątpliwość o "marnowanie" można by było postawić wobec każdej modlitwy o nawrócenie osób żyjących - przecież nie wiemy czy się nawrócą!

Zadziwiający "wniosek" wyciągnął Dezerter:

Ale kochani - przeciez modlitwy za zmarlych zawsze dotycza ludzi, ktorzy sa juz zbawieni (...)

Czyżby ? znaczy, że wierzysz z powszechne zbawienie (wszystkich)
Nie wiem jak w Austrii, ale na Kujawach księża nikomu nie odmawiają pochówku, również tym, którzy w kościele byli kilka lat temu, u spowiedzi jeszcze dawniej a zmarli "nie pojednując się się z Bogiem", że użyję odwrotnej formułki, która ksiądz używa o tych co się pojednali.

I co? Czy masz "pewność" że zostali potępieni?!
Kościół - w przeciwieństwie np. do niektórych grup protestanckich (jak nie wierzycie, obejrzyjcie film "Przełamując fale" - co prawda ohydny) - nigdy nie ogłasza, iż ktoś został na pewno potępiony. Nie wiemy tego nawet o Judaszu.
Dlatego modlimy się również za nich.

No to zapytam Cię: Czy WSZELKIE osądzanie (ocenianie) jest zakazane?!

Z całą pewnością wyrokowanie, iż ktoś został potępiony podpada pod cytat o sądzeniu.

[Biserica Dumnezeu]

Jesli masz ku temu powolanie od Boga ( powolanie do zycia w okreslonym stanie np: jako rodzic ) wowczas z natury i porzadku Bozego miesci sie w tym powolaniu ( rodzicielskim )osad w sprawie dzieci.
Ale po chrzescijansku ... o czym wspomina sw.Pawel Apostol.

[Dezerter]

Dzięki Marku za konkrety - kubeł zimnej wody na nasze głowy
ale zdania, co do tego zdania, nie zmieniam:

Ale kochani - przeciez modlitwy za zmarlych zawsze dotycza ludzi, ktorzy sa juz zbawieni

No jak zawsze, jak nie zawsze
jak ksiądz i zebrani w kościele i na cmentarzu modlą się za Dezertera, który na sądzie wylądował w piekle, to:
1. modlą się za kogoś kto "już jest zbawiony" - jak twierdzi Biserica
2. modlą się za kogoś, kto nie jest zbawiony
jest to obiektywna rzeczywistość i moje zdanie/mniemanie (czego nigdy nie czynie! na pogrzebie, tylko gorąco modlę się o Miłosierdzie)) na ten tema niema tu znaczenia.

[Marek_Piotrowski]

Dzięki Marku za konkrety - kubeł zimnej wody na nasze głowy
ale zdania, co do tego zdania, nie zmieniam:

Ale kochani - przeciez modlitwy za zmarlych zawsze dotycza ludzi, ktorzy sa juz zbawieni

No jak zawsze, jak nie zawsze
jak ksiądz i zebrani w kościele i na cmentarzu modlą się za Dezertera, który na sądzie wylądował w piekle, to:
1. modlą się za kogoś kto "już jest zbawiony" - jak twierdzi Biserica
2. modlą się za kogoś, kto nie jest zbawiony
jest to obiektywna rzeczywistość i moje zdanie/mniemanie (czego nigdy nie czynie! na pogrzebie, tylko gorąco modlę się o Miłosierdzie)) na ten tema niema tu znaczenia.

Formalnie masz rację - ale- wiadomo że Bisericy chodziło o cel modlitw, a nie o niewiedzę ludzi modlących się o potępieniu.

Nawiasem mówiąc, musze kiedyś poprosić ks.Biskupa Siemieniewskiego o wyjasnienie w bliskiej temu zagadnieniu kwestii. Niegdyś (dawno - jakieś 15 lat temu) prowadziliśmy rozmowę na ten temat, której nie skończyliśmy: otóż zaproponowałem następujące rozwiązanie:
"Jesli ktos umarł, to czy nie mogę się modlić za niego "wstecz" - to znaczy za to, by nie grzeszył i był w relacji z Bogiem za życia?"
Ksiądz Biskup odpowiedział, że nie - to byłoby podejście magiczne - i... niestety, przerwano nam, nie dokończyliśmy rozmowy.
Ciągle zapominam zapytać o bliższe wyjasnienia.

[Eden]

"Jesli ktos umarł, to czy nie mogę się modlić za niego "wstecz" - to znaczy za to, by nie grzeszył i był w relacji z Bogiem za życia?"

Taka "podróż w czasie"?!

Z całą pewnością wyrokowanie, iż ktoś został potępiony podpada pod cytat o sądzeniu.

Zgadza się! Dlatego nigdy czegoś takiego nie robię (jeśli ktoś to "wyczytał" u mnie, to źle wyczytał...).
A co do sądzenia, to z jednej strony Jezus mówi, abyśmy nie sądzili, ale też mówi, abyśmy sądzili.... nie z pozoru, ale sprawiedliwie:

• Mt 7:1 bw "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni."
  Łk 6:37 bw "I nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni, i nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni, odpuszczajcie, a dostąpicie odpuszczenia."
  J 7:24 bw "Nie sądźcie z pozoru, ale sądźcie sprawiedliwie."

Dlatego pisałem o kontekście, w jakim jest wypowiedź w Mat 7 - a jest nim to, że ktoś kogoś potępia o coś, a sam nie jest w porządku (ma belkę w oku, a zajmuje się drzazgą u bliźniego...).

Jesli masz ku temu powolanie od Boga ( powolanie do zycia w okreslonym stanie np: jako rodzic ) wowczas z natury i porzadku Bozego miesci sie w tym powolaniu ( rodzicielskim )osad w sprawie dzieci.
Ale po chrzescijansku ... o czym wspomina sw.Pawel Apostol.

Tak, pewne reguły są ważne.
Podałeś przykład rodziców... A taki sędzia czy nauczyciel - oni stale kogoś oceniają, a nawet osądzają, ale mają ku temu prawo; zatem nie można używać Mat 7,1 jako "kagańca" na każde sądzenie!
Na pewno nie możemy zastępować Boga! A bywa, np. na Facebooku, jak jeden drugiego wysyła do piekła, głosząc, że jest potępiony... Takie wyrokowanie o wymiarze ostatecznym jest Boga atrybutem, a nie ludzi na świecie obecnym!

[Biserica Dumnezeu]

Powolanie stanowe polega na podjetej drodze zyciowej - rodzinnej czy zawodowej.
Sedzia jest sedzia od spraw np. karnych. Nie jest zas od oceniania stanu ludzi po smierci.
Nikt nie ma takich uprawnien.
W tym kontekscie caly problem nalezy opisywac i wykladac.

[Eden]

A czy ja sędziego do ocenianie kogoś po śmierci przytaczałem, jako przykład??

[Andej]

Kolejna moja mantra.
Uważam, że przytoczone fragmenty świadczą o tym, że;
- nie należy oceniać człowieka,
- można i trzeba oceniać czyny,
- ocena człowieka należy wyłącznie do Boga,
- ocena zachować jest obowiązkiem.

[Dezerter]

Dzięki Marku za konkrety - kubeł zimnej wody na nasze głowy
ale zdania, co do tego zdania, nie zmieniam:

Ale kochani - przeciez modlitwy za zmarlych zawsze dotycza ludzi, ktorzy sa juz zbawieni

No jak zawsze, jak nie zawsze
jak ksiądz i zebrani w kościele i na cmentarzu modlą się za Dezertera, który na sądzie wylądował w piekle, to:
1. modlą się za kogoś kto "już jest zbawiony" - jak twierdzi Biserica
2. modlą się za kogoś, kto nie jest zbawiony
jest to obiektywna rzeczywistość i moje zdanie/mniemanie (czego nigdy nie czynie! na pogrzebie, tylko gorąco modlę się o Miłosierdzie)) na ten tema niema tu znaczenia.

Formalnie masz rację - ale- wiadomo że Bisericy chodziło o cel modlitw, a nie o niewiedzę ludzi modlących się o potępieniu.

Nawiasem mówiąc, musze kiedyś poprosić ks.Biskupa Siemieniewskiego o wyjasnienie w bliskiej temu zagadnieniu kwestii. Niegdyś (dawno - jakieś 15 lat temu) prowadziliśmy rozmowę na ten temat, której nie skończyliśmy: otóż zaproponowałem następujące rozwiązanie:
"Jesli ktos umarł, to czy nie mogę się modlić za niego "wstecz" - to znaczy za to, by nie grzeszył i był w relacji z Bogiem za życia?"
Ksiądz Biskup odpowiedział, że nie - to byłoby podejście magiczne - i... niestety, przerwano nam, nie dokończyliśmy rozmowy.
Ciągle zapominam zapytać o bliższe wyjasnienia.

Ja to widzę tak i interpretuję, że w tym przypadku, to ty byś chciał się postawić poza czasem (chcąc się mdlić wstecz) - a to jest myślenie magiczne. Natomiast w moim przypadku ja modlę się na pogrzebie o coś co się dokonało poza/ponad czasem i Bóg to słyszy w czasie sądu (dla Niego zawsze jest przed/teraz/po , więc może wziąć to po uwagę
czemu takie rozumienie uznajesz za fałszywe/błędne czy jakie tam chcesz niewłaściwe?

[Biserica Dumnezeu]

Ja modle sie w takim przypadku za czlowieka ( byc moze go znam, byc moze go nie znam - ale wiedzy o jego stanie ostatecznym nikt procz Boga nie zna ).
Jesli zostal juz potepiony przez Boga ( oby nigdy to sie nikomu nie przdarzylo ) to moja modlitwa pozostaje w tzw. skarbcu Kosciola ( takie umowne okreslenie ) i zostaje wykorzystana w intencji kogos potrzebujacego, o ktorym Bog wie, ze jest zbawiony, a ktoremu wsparcie jest potrzebne.

Mozna to porownac do sytuacji taternikow, ktorzy spadli ze sciany. Ide im z ratunkiem i rzucam line. Widze jednego - nie wiem, czy on zyje , czy nie. Jesli nie zyje, to te line wykorzystac moze drugi, zyjacy, ktorego akurat nie widze i nie mam pojecia, ze tam jest.
Popelnilbym przestepstwo, tej liny nie rzucajac z powodu przekonania, ze tam ktos i tak z tego nie skorzysta.
Czyli - tak czy tak - moja ( Twoja ) modlitwa zawsze jest potrzebna, bo nie Ty ani ja rozdzielamy te modlitwy, ale Bog.
Byc moze ( zgodnie z przekonaniem Ludu Bozego ) "rozdzielaniem " zajmuja sie swieci w niebie, a szczegolnie Matka Boza. Swieci, czyli wszyscy zbawieni.

[Eden]

Mam pytanie: Czy Pan Bóg rachuje jakoś ilość tych modlitw, i wtedy coś zadziała, gdy jest ich wystarczająco wiele? Np. za zmarłego X "wpłynęło" 6 modlitw, to jemu jest gorzej, niż temu, za którego znalazło się 66 modlitw... - czy tak to działa?
(pytanie nie tylko w kontekście tego tematu, ale też tak ogólnie)

[Andej]

Posiada arkusz kalkulacyjny z automatycznym sumowaniem. Z tym, że wartość każdej modlitwy jest mnożona przez wskaźnik jej jakości. A wynik automatycznego sumowania porównuje z zadaną wartością. Gdy zostanie przekroczona, to nie ma wyjścia i musi.
Jakie pytanie, taka odpowiedź.

[Eden]

Jakie pytanie, taka odpowiedź.

Pytanie się zrodziło, gdy przeczytałem to:

Czyli - tak czy tak - moja ( Twoja ) modlitwa zawsze jest potrzebna, bo nie Ty ani ja rozdzielamy te modlitwy, ale Bog.
Byc moze ( zgodnie z przekonaniem Ludu Bozego ) "rozdzielaniem " zajmuja sie swieci w niebie, a szczegolnie Matka Boza. Swieci, czyli wszyscy zbawieni.

Jak widzisz, rozdzielanie ma miejsce (ponoć), zatem jak najbardziej zasadne zadałem pytanie, i dziękuję, że udzieliłeś odpowiedzi, być może bardzo sensownej...

[Andej]

Bise nie pisał o rachubie, ale o potrzebie. I o tym, że to nie ludzie decydują. O ilościowym ujęciu niczego nie znalazłem.