Czy można być pewnym zbawienia?

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Magnolia

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Magnolia » 2018-03-05, 08:26

Andej pisze: 2018-03-04, 22:23
Nowe Imię pisze: 2018-03-04, 19:54 ... ich oblicze zostało odmienione, byli jak Jezus. ...
Nie rozumiem. Bez przejścia przez śmierć ciała ich zostały przemienione analogicznie do Ciała Zmartwychwstałego?
Wychodzi brak spójności Nowe Imię, brak konsekwencji...
Po paruzji wszyscy będziemy mieli odmienione ciała, bo nasze ciała zmartwychwstaną.
Po tym, że miałam niedawno migrenę przez 3 dni, wnioskuję, że niestety jeszcze nie zmartwychwstałam... bo odczuwam ból. Więc nie żyję jeszcze w Nowej Jerozolimie.
Wciąż czekam na ponowne przyjście Pana, tak jak powiedział, stanie się to niespodziewanie, porównał do przyjścia złodzieja w nocy i namawiał wszystkich by czuwali.
Czuwajcie więc, bo nie wiecie, w którym dniu Pan wasz przyjdzie. A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie. Mt 24, 43-45

Zacytuje ciekawy artykuł O. PROF. AUGUSTYNEM JANKOWSKIM OSB BIBLISTY, TŁUMACZA APOKALIPSY

"Wystarczy przeczytać obydwa listy św. Pawła do Tesaloniczan i od razu widać, że perspektywa Paruzji była wtedy inna: Nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa (1Tes 5, 9).

Pierwsi chrześcijanie spodziewali się, że dzień sądu nadejdzie lada moment. Paweł przestrzegał przed takim podejściem: prosimy was, bracia, abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański (2 Tes 2, 2). Po śmierci św. Jana, kiedy jego uczniowie zobaczyli, że zapowiadana Paruzja nie nadchodzi, szybko zdali sobie sprawę, że nie można Apokalipsy brać dosłownie.

To znaczy, że proroctwa się nie spełniają?

Niektóre z biblijnych proroctw spełniły się już za ich czasów. Na przykład w Ewangelii św. Marka Jezus tak zapowiada koniec świata, że nie sposób oddzielić go od zapowiedzi zburzenia Jerozolimy w 70 r. (Mk 13, 14-23). W tym wypadku skończył się pewien świat, ale jeszcze nie cały. To rozróżnienie musimy mieć ciągle na oku. Dzisiaj też pojawiają się zdarzenia o typie apokaliptycznym, ale to nie znaczy, że ostatecznym."
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/ap ... owski.html

Nowe Imię

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Nowe Imię » 2018-03-05, 08:42

Magnolia, wydaje sie tobie, ze jestem niespójny. Myslisz tak, ponieważ masz założenia odnośnie zmartwychwstania i do nich dostosowujesz to co piszę. Tak jestem niespójny z tobą, a nie z tym, w co wierzę.

Choroby dotyczą życia materialnego, a nie duchowego.
Żyjemy w zmartwychwstaniu Chrystusa, on mówił: choćbyś umarł, żyjesz

Drugi list do Tesaloniczan jest wypełnieniem mowy Oliwnej, ale zarazem poucza, że wpierw musi ukazać się niegodziwiec. Po prostu Chrześcijanie mysleli, że to już, tymczasem Paweł napomina, nie teraz, ale wkrótce. Sama zauważasz, że perspektywa powrotu była bliska. Dlaczego? Bo tak obiecał Jezus. I wrócił, słusznie piszesz, że zburzenie Jerozolimy było materialnym świadectwem końca czasów.

Nke wiem, co ma śmierć Jana do zaprzeczenia paruzji. Królestwo przyszło niezauważalnie, ale rozpoznawalnie (duchowo), zgodnie z obietnicą.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Andej » 2018-03-05, 09:09

To takie troszkę rozdwojenie jaźni. Ciało w jedno stronę, duch w drugą. Niech nie wie ciało co duch czyni i vice versa. Są jednak ludzie na których istnienie składa się nierozerwalny (aż do śmierci biologicznej) związek ciała i ducha. A potem, dopiero po oczyszczeniu, pojawi się nowy związek ducha ze zmartwychwstałym ciałem. I niebiańskiej już rzeczywistości.

Jedyne co słuszne w głoszonych tezach, to fakt życia w czasach ostatecznych. Według mnie termin czasy ostateczne odnosi się do życia ludzkiego, a nie do istnienia tej konkretnej formy świata.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Magnolia » 2018-03-05, 09:44

Nowe Imię pisze: 2018-03-05, 08:42 Magnolia, wydaje sie tobie, ze jestem niespójny. Myslisz tak, ponieważ masz założenia odnośnie zmartwychwstania i do nich dostosowujesz to co piszę. Tak jestem niespójny z tobą, a nie z tym, w co wierzę.
Raz piszesz, że wyznacznikiem dla Ciebie jest Bliblia, a raz piszesz tak, jakbyś nie wszystko w tej Biblii przyjmował.
Może Ty nie dostrzegasz tych niespójności, ale ja dostrzegam, a sądzac po wpisach Marka i Andeja, nie tylko ja.
Nowe Imię pisze: 2018-03-05, 08:42 Drugi list do Tesaloniczan jest wypełnieniem mowy Oliwnej, ale zarazem poucza, że wpierw musi ukazać się niegodziwiec. Po prostu Chrześcijanie mysleli, że to już, tymczasem Paweł napomina, nie teraz, ale wkrótce. Sama zauważasz, że perspektywa powrotu była bliska. Dlaczego? Bo tak obiecał Jezus. I wrócił, słusznie piszesz, że zburzenie Jerozolimy było materialnym świadectwem końca czasów.
To nie ja pisałam, wróć do mojego postu - sprawdź, bo zacytowałam autorytet w tej dziedzinie, tłumacza apokalipsy. Jego spojrzenie jest bardziej spójne i do mnie przemawia. Przekazał nam też pewną ważną myśl, że pomimo pewnym apokaliptycznych zdarzeń nie oznacza to że są one ostateczne. Naprawdę czytając Pismo św trzeba pamiętać, ze nie wszystko się dzieje w naszym rozumieniu czasu, Bóg patrzy na czas inaczej, nie dotyczy Go jak nas. Jeśli mówił do Apostołów że żyją w czasach ostatecznych to tak zapewne było, ale to samo mówi do nas, gdy czytamy Pismo św. Dlatego ja nadal czuję że żyję w czasach ostatecznych i czekam na przyjście Pana.
Nowe Imię pisze: 2018-03-05, 08:42 Nie wiem, co ma śmierć Jana do zaprzeczenia paruzji. Królestwo przyszło niezauważalnie, ale rozpoznawalnie (duchowo), zgodnie z obietnicą.
Królestwo przyszło niezauważenie?! Nie sądzę!!! Bo to będzie zupełnie NOWA JAKOSĆ, nie da się tego nie zauważyć.
Chyba jednak powoli dostrzegam, gdzie popełniasz błąd logiczny w swoich poglądach.

Poczytaj o Królestwie Bożym w Katechizmie Kościoła Katolickiego, poniżej zacytuję:
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1k11.htm

KKK 671 Królestwo Chrystusa, obecne już w Jego Kościele, nie jest jeszcze całkowicie wypełnione "z wielką mocą i chwałą" (Łk 21, 27) (Por. Mt 25, 31. przez przyjście Króla na ziemię. W Królestwo to uderzają jeszcze złe moce (Por. 2 Tes 2, 7). nawet jeśli zostały one zwyciężone u podstaw przez Paschę Chrystusa; do chwili, gdy wszystko zostanie Mu poddane (Por. 1 Kor 15, 28). "Dopóki jednak nie powstaną nowe niebiosa i nowa ziemia, w których sprawiedliwość mieszka, Kościół pielgrzymujący, w swoich sakramentach i instytucjach, które należą do obecnego wieku, posiada postać tego przemijającego świata i żyje pośród stworzeń, które wzdychają dotąd w bólach porodu i oczekują objawienia synów Bożych" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 48). Dlatego chrześcijanie modlą się, szczególnie podczas Eucharystii (Por. I Kor 11, 26). by przyspieszyć powrót Chrystusa (Por. 2 P 3,11-12). mówiąc do Niego: "Przyjdź, Panie!" (Por. 1 Kor 16, 22; Ap 22, 17. 20.

KKK 672 Chrystus powiedział przed swoim Wniebowstąpieniem, że nie nadeszła jeszcze godzina chwalebnego ustanowienia Królestwa mesjańskiego oczekiwanego przez Izraela (Por. Dz 1, 6-7). które według proroków (Por. Iz 11, 1-9. miało przynieść wszystkim ludziom ostateczny porządek sprawiedliwości, miłości i pokoju. Czas obecny jest według Chrystusa czasem Ducha i świadectwa (Por. Dz 1, 8). ale jest to także czas naznaczony jeszcze "utrapieniami" (1 Kor 7, 26) oraz doświadczaniem zła (Por. Ef 5, 16. które nie oszczędza Kościoła (Por. 1 P 4, 17. i zapoczątkowuje walkę ostatnich dni (Por. 1 J 2, 18; 4, 3; 1 Tm 4, 1). Jest to czas oczekiwania i czuwania (Por. Mt 25,1-13; Mk 13, 33-37).

Jeśli nawet nieistotne są dla Ciebie kanony KKK to one bazują na Biblii, czyli te konkretne cytaty także musisz brać pod uwagę w swoim światopoglądzie, że paruzja juz miała miejsce. i wtedy wychodzi niespójność ...
Ostatnio zmieniony 2018-03-05, 10:38 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Nowe Imię

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Nowe Imię » 2018-03-05, 14:26

Andej, są tak zwani preteryści-idealiści, którzy uważają, że wypełnienie prorctwa o powrocie Pana dotyczy każdego z osoba, gdy się uwierzy Pan wiernego przemienia. To prawda, idealiści idą dalej w ten sposób, paruzja miała miejsce w roku 70 i ma miejsce po każdym ucisku na świecie, niezależnie, czy opisy proroctw do tego mocniej lub słabiej pasują. Nie dostrzegam, by Biblia wspierała takie coś. Objawienie polegało na jednorazowym powrocie Pana, by żyć w wolności Bożej, doskonałej i pełnej, jak to pisali apostołowie.

Zatem Magnolia to jest kłopot dzisiejszych kościołów. Apostołowie żyli nadzieją powrotu Pana za ich życia, bo tak im obiecał. Ja nie mam autorytetów poza Biblią jak ty, ale przytoczę ważną obserwację.

„Mówcie co chcecie, apokaliptyczne wierzenia pierwszych Chrześcijan były fałszywe. Z Nowego Testamentu wynika jasno, że oczekiwali oni drugiego przyjścia Pana za ich życia. Mieli bowiem jeden powód by tak wierzyć, a jest on bardzo zawstydzający. Ich Mistrz im tak powiedział. Jezus wykreował w nich takie złudzenie. Powiedział im bowiem wielokrotnie, że ich pokolenie nie przeminie póki wszystko to, o czym przepowiadał, się nie wypełni. I był On w błędzie. Po prostu nie wiedział więcej o końcu świata niż ktokolwiek inny. To najbardziej zawstydzający werset w Biblii” – mowa oczywiście o wersecie z ewangelii wg Mateusza 24:34. Ale kto to wygłosił? Guru wielu chrześcijan, najpopularniejszy wśród protestantów, potem katolików oraz prawosławnych, wielki myśliciel i eseista, Clive Staples Lewis. Ten pozorny chrześcijanin popełnia dwa kluczowe błędy. Założył, bez zbadania, że Jezus skłamał i manipulował uczniami. Wiadomo bowiem, że Lewis bazuje tylko na założeniach, ponieważ zdradził się, że Jezus rzekomo nauczał fizyczny koniec świata – i to jest ten drugi problem. Nie ma w Biblii nauk o końcu świata, raczej są proroctwa o końcu wieków, przemijaniu starego porządku rzeczy i czasie ostatecznym całego objawienia Bożego. W tych ostatecznych czasach żyli apostołowie.

„Bóg, który wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś do ojców przez proroków; W tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez swego Syna, którego ustanowił dziedzicem wszystkiego, przez którego też stworzył światy. (…) Takie zaś jest przymierze, które zawrę z domem Izraela po tych dniach, mówi Pan: Dam moje prawa w ich umysły i wypiszę je na ich sercach. I będę im Bogiem, a oni będą mi ludem. I nikt nie będzie uczył swego bliźniego ani nikt swego brata, mówiąc: Poznaj Pana, bo wszyscy będą mnie znali, od najmniejszego aż do największego z nich. Będę bowiem łaskawy dla ich występków, a ich grzechów i nieprawości więcej nie wspomnę. A gdy mówi „nowe”, uznaje pierwsze za przedawnione; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zaniku” Hbr 1:1-2, 8:10-13.

„Wiedząc, że nie tym, co zniszczalne, srebrem lub złotem, zostaliście wykupieni z waszego marnego postępowania przekazanego przez ojców; Lecz drogą krwią Chrystusa jako baranka niewinnego i nieskalanego; Przeznaczonego do tego przed założeniem świata, a objawionego w czasach ostatecznych ze względu na was. Wy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wskrzesił z martwych i dał mu chwałę, aby wasza wiara i nadzieja były w Bogu. Skoro oczyściliście swoje dusze, będąc posłuszni prawdzie przez Ducha ku nieobłudnej braterskiej miłości, czystym sercem jedni drugich gorąco miłujcie; Będąc odrodzeni nie z nasienia zniszczalnego, ale z niezniszczalnego, przez słowo Boże, które jest żywe i trwa na wieki. Gdyż wszelkie ciało jest jak trawa, a wszelka chwała człowieka jak kwiat trawy. Trawa uschła, a jej kwiat opadł; Lecz słowo Pana trwa na wieki. A jest to słowo, które zostało wam zwiastowane” 1P 1:18-25.

C. S. Lewis wpisuje się w retorykę muzułmanów, Żydów, ateistów i pozostałych innowierców. Przytoczyłem jego słowa dla uzmysłowienia powagi problemu, prowadzącego do niebezpiecznych wniosków. Bo jeśli Jezus mylił się w kwestii swojego przyjścia, to może On sam oraz apostołowie kłamali nieustannie?! A jeśli Jezus nie był prawdziwym Mesjaszem i prorokiem to całkiem możliwe, że chrześcijaństwo jest fikcją, a zbawienie jest tylko w tzw. prawie Mojżesza. Oczywiście Biblia objawia zupełnie coś odwrotnego i zarazem lepszego.

„I o to się modlę, aby wasza miłość coraz bardziej obfitowała w poznanie i we wszelkie zrozumienie; Abyście mogli rozpoznać to, co lepsze, żebyście byli szczerzy i bez zarzutu na dzień Chrystusa (…) Niech wasza skromność będzie znana wszystkim ludziom. Pan jest blisko” Flp 1:9-10, 4:5.

„Byli kamienowani, przerzynani piłą, doświadczani, zabijani mieczem, tułali się w owczych i kozich skórach, cierpieli niedostatek, ucisk, utrapienie; (Których świat nie był godny). Błąkali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi. A ci wszyscy, choć zyskali chlubne świadectwo dzięki wierze, nie dostąpili spełnienia obietnicy; Ponieważ Bóg przewidział dla nas coś lepszego, aby oni nie stali się doskonali bez nas (…) Uważajcie, abyście nie odtrącili tego, który przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, odtrąciwszy tego, który na ziemi mówił, tym bardziej my, jeśli odwrócimy się od tego, który przemawia z nieba; Którego głos wstrząsnął wówczas ziemią, a teraz obiecuje, mówiąc: Jeszcze raz wstrząsnę nie tylko ziemią, ale i niebem. A słowa „jeszcze raz” ukazują usunięcie tego, co się chwieje, jako tego, co stworzone, aby pozostało to, co się nie chwieje. Dlatego otrzymując królestwo niezachwiane, miejmy łaskę, przez którą możemy służyć Bogu tak, jak mu się to podoba, z czcią i bojaźnią. Nasz Bóg bowiem jest ogniem trawiącym” Hbr 11:37-40, 12:25-29

Magnolia

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Magnolia » 2018-03-07, 11:14

2 P 3, 1-16 Umiłowani, piszę do was już ten drugi list; w nich pobudzam wasz zdrowy rozsądek i pamięć, abyście przypomnieli sobie słowa, które były dawno już przepowiedziane przez świętych proroków, oraz przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez waszych apostołów. To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata». Nie wiedzą bowiem ci, którzy tego pragną, że niebo było od dawna i ziemia, która z wody i przez wodę zaistniała na słowo Boże, i przez nią ówczesny świat zaginął wodą zatopiony. A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia. Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione.

Skoro to wszystko w ten sposób ulegnie zagładzie, to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, gdy oczekujecie i staracie się przyspieszyć przyjście dnia Bożego, który sprawi, że niebo zapalone pójdzie na zagładę, a gwiazdy w ogniu się rozsypią. Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość. Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.


@Nowe Imię , sięgnęłam dziś do Pisma św i oto jaki fragment otrzymałam.
Jak to się ma do Twojej tezy, że paruzja już była? Niebo na swoim miejscu, gwiazdy na swoim miejscu, a przy paruzji Apostoł głosił, że niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią.... tja...

Ja tam nadal czekam paruzji, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość Pana, bo jeszcze tego wokół siebie nie dostrzegam...

A już ostatnie zdanie z tego fragmentu jest kapitalne! ;)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Andej » 2018-03-07, 13:46

Nowe Imię pisze: 2018-03-05, 14:26 Andej, są tak zwani preteryści-idealiści, którzy uważają, że wypełnienie prorctwa o powrocie Pana dotyczy każdego z osoba, gdy się uwierzy Pan wiernego przemienia. ...
Nie neguję, że istnieją (dopuszczam taką możliwość) tacy ludzie.
Nie neguję, że wierzą w rok 70.

Ich wiara, ani ich istnienie nie nie są dowodem na prawdziwość głoszonych tez.

Osobiście uważam, że wszystkie proroctwa dotyczą indywidualnie każdego z nas.
Osobiście uważam, że wszystko ci się sukcesywnie dzieje w czasie, z perspektywy niebiańskiej może następować w tym samym momencie.
Czas ma się nijak do tego, co potem. Jest nam dany tutaj, jako miara naszej ziemskiej wędrówki. Dziwna miara. Bo cóż ona wskazuje? Niemal nic. Tylko następczość.
A potem, w procesie przejścia, czas się urwie, a oczy otworzą na rzeczywistość boską.

Paruzja, w czasie ziemskim, dopiero nastąpi. Co nie wyklucza, że nastąpiła dla tych, którzy już przeszli przez wrota śmierci. Pewność co do tego mieć będę, gdy drzwi się zamkną za mną definitywnie. Na razie gdybam.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Nowe Imię

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Nowe Imię » 2018-03-07, 21:56

Pozwól, że ja podkreślę w twoim cytacie na co również ja zwracam uwagę.
Magnolia pisze: 2018-03-07, 11:14 2 P 3, 1-16 Umiłowani, piszę do was już ten drugi list; w nich pobudzam wasz zdrowy rozsądek i pamięć, abyście przypomnieli sobie słowa, które były dawno już przepowiedziane przez świętych proroków, oraz przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez waszych apostołów. To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz i będą mówili: «Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata». Nie wiedzą bowiem ci, którzy tego pragną, że niebo było od dawna i ziemia, która z wody i przez wodę zaistniała na słowo Boże, i przez nią ówczesny świat zaginął wodą zatopiony. A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi. Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia. Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione.

Skoro to wszystko w ten sposób ulegnie zagładzie, to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, gdy oczekujecie i staracie się przyspieszyć przyjście dnia Bożego, który sprawi, że niebo zapalone pójdzie na zagładę, a gwiazdy w ogniu się rozsypią. Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość. Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.


@Nowe Imię , sięgnęłam dziś do Pisma św i oto jaki fragment otrzymałam.
Jak to się ma do Twojej tezy, że paruzja już była? Niebo na swoim miejscu, gwiazdy na swoim miejscu, a przy paruzji Apostoł głosił, że niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią.... tja...

Ja tam nadal czekam paruzji, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość Pana, bo jeszcze tego wokół siebie nie dostrzegam...

A już ostatnie zdanie z tego fragmentu jest kapitalne! ;)
Po pierwsze Magnolia, list był napisany do wiernych pokolenia apostolskiego przed paruzją. Zatem, paruzja mogła już miejsce.
Po drugie, jest napisane, że to pokolenie doświadczy dnia Pańskiego: "Umiłowani, starajcie się, aby On zastał was bez skazy" i "Pan nie zwleka z przyjściem", ale chciał doprowadzić do zbawienia wybranych...
https://sobotni.blog/2018/03/04/caly-iz ... -zbawiony/
Po trzecie, skąd twoje założenie, że gwiazdy lub niebo ma ulec literalnemu zniszczeniu? Czy wiedziałaś, że Ojciec w ST podczas sądów nad narodami spuszczał gwiazdy, stapiał je, zwijał niebo, wstrzymywał ziemię, przybywał z rydwanami anielskimi... Czy to się literalnie działo? Nie, taki jest po prostu apokaliptyczny język Biblii, Jezus, Piotr, Paweł stosują tą samą formę prezentacji.
Po czwarte, list Pawła jasno wskazuje, że nie chodzi o literalne zniszczenie planety. Pierwsze niebo i ziemia były zatopione, czy to znaczy, że Noe znalazł się na literalnie nowej planecie? Nie. Wkroczył do nowej rzeczywistości, gdzie Bóg zawiązywał swoje przymierze. To jest "obecne" - z perspektywy Piotra - niebo i ziemia. Ten system ma być poddany ogniowi, ponieważ Bóg jest ogniem trawiącym. Stare Przymierze, której symbolem była światynia Jerozolimska, przeminęła, miasto zbudowane ludzkimi rękoma spłonęło. Piotr oczekuje nowej rzeczywistości, o czym w liście do Hebrajczyków autor pisze, że to duchowe miasto Nowa Jerozolima, zbudowana przez Boga, niezachwiane. Patrzcie na to co w górze - pisze Paweł w liście do Kolosan - nie na, to co na ziemi.

"Przez to Duch Święty wskazuje, że dopóki istnieje pierwszy przybytek, droga do miejsca świętego nie została jeszcze objawiona; ma to znaczenie symboliczne, odnoszące się do czasu teraźniejszego, kiedy to składane są dary i ofiary, które w odniesieniu do sumienia nie mogą doprowadzić do doskonałości osoby pełniącej służbę. Są to tylko przepisy dotyczące ciała, o pokarmach, napojach i różnych obmywaniach i obowiązujące do czasu wprowadzenia nowego porządku" Hbr 9:8-10.
Przybytek został zlikwidowany na sposób widzialny, w roku 70. Dla ciebie stary porządek nadal istnieje, bo Pan nie wrócił i nie zwyciężył śmierci (oddzielenia od Boga) - dlatego, słusznie do swojej wiary godnej gorliwości Żydów nie możesz mieć pewności zbawienia w sobie.
"Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni; W jednej chwili, w mgnieniu oka, na ostatnią trąbę. Zabrzmi bowiem trąba, a umarli zostaną wskrzeszeni niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni. To bowiem, co zniszczalne, musi przyodziać się w to, co niezniszczalne, a to, co śmiertelne, przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co zniszczalne, przyoblecze się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się to słowo, które jest napisane: Połknięta jest śmierć w zwycięstwie. Gdzież jest, o śmierci, twoje żądło? Gdzież jest, o piekło, twoje zwycięstwo? Żądłem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu prawo" 1Kor 15:51-56.
"Bracia, pragnieniem mego serca i modlitwą, którą zanoszę do Boga za Izrael, jest jego zbawienie. Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość dla Boga, ale nie według poznania. Nie znając bowiem sprawiedliwości Boga, a chcąc ustanowić własną sprawiedliwość, nie byli poddani sprawiedliwości Boga. Końcem bowiem prawa jest Chrystus ku sprawiedliwości każdego, kto wierzy" Rz 10:1-4.
"Ale nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca w duchu i w prawdzie. Bo i Ojciec szuka takich, którzy będą go czcić. Bóg jest duchem, więc ci, którzy go czczą, powinni go czcić w duchu i w prawdzie" J 4:23-24.

Andej, jesteś filozofem. Radzę być sam na sam z Pismem i odrzucić ludzkie nauki i filozofie. Mnie serce podpowiadało, że eschatologia dzisiejszych kościołów jest błędna, nie tylko dlatego, że co kościół do inna interpretacja, ale po prostu wszystkie pomijają lub ewaluują na opak, jakby to było pisane do nich. Tymczasem setki opisów wskazujących na szybki powrót Pana, było pisane do ludzi z pierwszego wieku. Cały czas jest mowa o "my zobaczymy", "bądźcie wytrwali, gdyż Pan objawi się z całą mocą", "my, zostaniemy przemienieni", "przyjdę szybko", "nie pieczętuj słów tej księgi, bo czas jest bliski"...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-09, 08:04

Ciekawa metoda - unieważnianie Listów Apostolskich pod pretekstem, że rzekomo paruzja już miała miejsce i są nieaktualne.
Wyciaganie całej doktryny z jednego sformułowania (a raczej - z fałszywej interpretacji jednego sformułowania) a jednocześnie całkowite lekceważenie opisów o tym jak Paruzja będzie wyglądać i tego że będzie nie do przeoczenia.
EOT

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Andej » 2018-03-09, 12:12

Nowe Imię - pomyliłeś mój zawód. Jestem elektrykiem. I kieruję się wiarą i logiką. To, że nie chcesz kierować się wiarą, nie usprawiedliwia głoszonych tez. Brak zrozumienia czasu, w połączeniu z brakiem chęci, uniemożliwia Ci oderwanie się od literalnego pojmowania zapisów. Na siłę starasz się wykreować Boga na obraz człowieka. Uczłowieczenie człowieka pomaga w udowadnianiu, ale jest zaprzeczeniem doskonałości i wszechmocy Boga. Nigdy nie uda Ci się zredukować Boga do wielkości człowieka.
Bez wiary do niczego nie dojdziesz.
Imponujesz mi natomiast swoim tupetem, pewnością siebie i zarozumiałością. I sprawiasz przykrość lekceważeniem osób inaczej wierzących. Równocześnie ostrzegasz mnie tymi cechami. Jako wszechwiedzący stawiasz się ponad wszystkimi ludźmi. Żyjącymi i już zmarłymi. Twoje oświadczenia nie robią na mnie dobrego wrażenia. Nie uznaję Twojego autorytetu. Uważam, że błądzisz. Uważam, że Twoim celem jest sprowadzanie na złą drogę innych ludzi. Uważam, że czynisz zło. Pogardzając Kościołami sam stajesz się godnym pogardy. Okazując demonstracyjny brak szacunku sam pozbawiasz się prawa do szacunku.

Wzywam do konstruktywnej dyskusji. Do zaprzestania mantry.

Nie rozumiesz? Trudno. Nie chcesz zrozumieć? Znacznie gorzej. Przestań mącić.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Nowe Imię

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Nowe Imię » 2018-03-09, 13:17

Póki co nie radzicie sobie z podstawami. Czas jest bardzo istotny, a wy go przeciągacie dla siebie o co najmniej 2000 lat.

Czy Bóg Ojciec przychodził z gniewem w czasach ST na sposób widzialny tak jak prezentował to profetyczny język? Nie, bo Boga nidgy nikt nie widział. A przecież w tej samej chwale Jezus miał być "widoczny" (napisane tymi samymi obrazami profetycznymi). Trzeba tylko zaufać Słowu i zobaczyć, że Jezus zwyciężył śmierć (Kor 15) i mamy nowe duchowe miasto (Hbr, Obj).

konik

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: konik » 2018-03-09, 15:09

O czym piszesz Nowe Imie ...
Poki co, nie readzisz sobie z sensem swoich wypowiedzi ... zacznij od tego.

Nowe Imię

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Nowe Imię » 2018-03-09, 15:46

konik pisze: 2018-03-09, 15:09 O czym piszesz Nowe Imie ...
Poki co, nie readzisz sobie z sensem swoich wypowiedzi ... zacznij od tego.
To kiedy ma/miał wrócić Jezus wg ciebie w tych fragmentach:
Mt 16:27-28?
1Kor 15:50-54?
1Tes 4:13-17?
Rz 16:20?
Mk 13:30?
J 21:22?
Obj 22:12?
I dziesiątkach innych, ale skupmy się na tych...

konik

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: konik » 2018-03-09, 23:10

No wlasnie ... o dniu tym, ani godzinie nikt nie wie. A Ty juz wiesz? Czyzby ktos ukradl Tobie kartki z Biblii. ze tylko kilka wersetow masz do przeczytania?

Nowe Imię

Re: Czy można być pewnym zbawienia?

Post autor: Nowe Imię » 2018-03-10, 09:07

konik pisze: 2018-03-09, 23:10 No wlasnie ... o dniu tym, ani godzinie nikt nie wie. A Ty juz wiesz? Czyzby ktos ukradl Tobie kartki z Biblii. ze tylko kilka wersetow masz do przeczytania?
Przytoczone przez ciebie słowa były spisane przed rokiem 70 (przyjściem Pana), znaki były znane, ale dokładny czas paruzji nie. Zatem od czasu spisania NT paruzja mogła mieć miejsce... I miła, zgodnie z obietnicą, w pokoleniu apostolskim.
Mógłbyś się odnieść do przytoczonych fragmentów?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”