Szkoła mężów

[jswiec]

Wielce Szanowni Forumowicze,
Proponuje Wam obejrzenie godzinnej sztuki, która napisała i wystawiła niedawno pewna dzielna architektka, którą poznałem dobre 40 lat temu w DA Most we Wrocławiu za studenckich lat.
https://www.youtube.com/watch?v=iycOybf9J78
Twierdzi, że to co przedstawia, to autentyczne historie. Jest to sztuka "ku opamiętaniu mężów, którzy niszczą swoje małżeństwa". Dla mężczyzn z pewnością kubeł zimnej wody. IMHO jest to wyraz pewnej formy katolickiego feminizmu, tyle że ogromnie trzymającego się tradycji, a nie tego "postępowego". Ale nie tylko. Bardzo jestem ciekaw Waszego zdania na ten temat. Swoje wypowiem w swoim czasie.

[agust]

Wielce Szanowni Forumowicze,
Proponuje Wam obejrzenie godzinnej sztuki, która napisała i wystawiła niedawno pewna dzielna architektka, którą poznałem dobre 40 lat temu w DA Most we Wrocławiu za studenckich lat.
https://www.youtube.com/watch?v=iycOybf9J78
Twierdzi, że to co przedstawia, to autentyczne historie. Jest to sztuka "ku opamiętaniu mężów, którzy niszczą swoje małżeństwa". Dla mężczyzn z pewnością kubeł zimnej wody. IMHO jest to wyraz pewnej formy katolickiego feminizmu, tyle że ogromnie trzymającego się tradycji, a nie tego "postępowego". Ale nie tylko. Bardzo jestem ciekaw Waszego zdania na ten temat. Swoje wypowiem w swoim czasie.

Kubła zimnej wody chyba nie było, bo to już 46 lat stażu małżeńskiego i dziękuję Bogu, za moją żonę. Jak nie dasz dziecku przykładu swoim życiem, to możesz sobie wygłaszać teorie i nic. Starsi koledzy w pracy mówili mi, bym obserwował swoich przyszłych teściów, bo takie zasady wprowadzi przyszła żona, do waszego małżeństwa. Przykrym dla mnie jest wątek tej nadopiekuńczej mamuśki, bo wiadomo oficjalnie i ustanowione przez ..., że teściowa rozbija małżeństwo . Czyżby mama mojej wybranki była tak różna od córki? Zawsze poprzemy synową, choćby nawet syn miał trochę racji. Synowa może nie wybaczyć, a syn musi. Gdy mówi się dorosłym dzieciom, by nie słuchali rad rodziców, nie może to przynieść dobrych owoców.

[Dezerter]

Obejrzałem do 5 minuty - nie wiem co to ma być, ale to jakaś patologia i dysfunkcyjna rodzina. Moim zdaniem/z moich obserwacji nie ma takich więcej niż 10%. W mojej dużej rodzinie - nie ma takiej żadnej. Żadna kobieta nie jest taką zdominowaną służącą z początku XX wieku, a facet takim burakiem, głupkiem i chamem (sorry za mocne słowa, ale mówmy jak jest).
Jak bym coś takiego obejrzał na początku lat 80- tych XX wieku, to może jeszcze bym to przyjął za obraz współczesnej rzeczywistości.

[agust]

Jak bym coś takiego obejrzał na początku lat 80- tych XX wieku, to może jeszcze bym to przyjął za obraz współczesnej rzeczywistości.

Nie do wiary Dez, w czasach Twojej młodości takie coś jak do 5 minuty było czymś powszechnym - rzeczywistością? To jaki był procent rozwodów - większy jak dziś? Uwzględnij związki żyjące dziś bez ślubu i stopień patologii w tych "rodzinach", gdy interweniuje policja bo niemowlak jest skatowany. Warto jednak obejrzeć do końca, bo nawet jak początek jest nieco przerysowany, to koniec pouczający.

[jswiec]

Autorka sztuki twierdzi, że opisała wyłącznie autentyczne przypadki, znane jej z codzienności. Na pewno może razić to, że te kilkadziesiąt zdarzeń zostało skumulowanych w postaciach trzech mężów.
NB. Zauważmy, że tytuł "Dżentelmen", to trochę taki "Kler". Początkowa sentencja rozpoczynająca sztukę, to równie prześmiewcze wprowadzenie, jak w przypadku filmu Smarzowskiego: pokażemy wam teraz tych "świętych", "nieskazitelnych", " czystych"...

Niemniej trzeba także zauważyć, że to bardzo kobiecy punkt widzenia. Tak jak w operze Mozarta "Cosi fan tutte" [Tak czynią wszystkie] opartej na szuce Moliera "Szkoła żon", tak też tu mamy do czynienia ze swoistą "Szkołą mężów". Uderza mnie także [w przeciwieństwie do "Szkoły żon"] zupełny brak humoru. Wygląda to na swoiste "SOS" zrozpaczonych żon [oraz dzieci], a także rodzaj buntu, że mężowie nie dorastają do swoich ról.

W każdym razie co niektórzy księża podobno wzięli przekaz tej sztuki bardzo na serio i chcą ją pokazywać w ramach przygotowań do małżeństwa.
Czy myślicie, że to dobry pomysł?

[Dezerter]

Jacku - obejrzałem część 1 - moim zdaniem słabiutkie, ja bym tego narzeczonym nie pokazał, za naiwne, za bardzo przerysowane, ale ja chemik a nie krytyk teatralny, więc to tylko głos w dyskusji, ciekaw jestem innych opinii.

[jswiec]

Dez, spróbuj zobaczyć część 2. To jest ta sama scenka, ale tym razem mąż zachowuje się idealnie, tak jak chciałaby jego żona. Naiwność do kwadratu, rzec by się chciało. Dopóki się nie dostrzeże, że w tym wszystkim jest jakieś utopijne marzenie, które się nie chce poddać i wybucha z wielką siłą. To jak 'sen kobiety' z kabaretu starszych panów.

Dodano po 8 minutach 22 sekundach:
Dobranoc, dobranoc niewiasto
Skłoń główkę na miękką poduszkę
Dobranoc, nad wieś i nad miasto
Jak rączym rumakiem wzleć łóżkiem
Niech rycerz Cię na nim porywa
Co piękny i dobry jest wielce
Co zrobił zakupy, pozmywał
I dzieciom dopomógł zmóc lekcje
A teraz tak objął Cię ciasno
Jak amant ekranów i scen
Dobranoc, dobranoc niewiasto,
Już czas na sen

[Dezerter]

Obejrzałem całe, łapie ideę, popieram i pochwalam, ale forma... by nie krytykować więcej ... nie moja.
Ale to zapewne tak jak z muzyką - ja lubię rocka, awangardę, odloty rożne, a większość woli albo pop albo disco polo, więc - mam nadzieję, że do większości to trafi.
Ale radził bym pamiętać, że to ma być skierowane do młodych ludzi, a oni mają nieco inną wrażliwość i język.
Dla nich to małżeństwo to będzie Janusz i Grażyna.
Ale zakładam, że się mylę.

[jswiec]

Dla mnie styl tej sztuki to trochę jak Henri Rousseau zwany Celnikiem [fr. le Douanier] w malarstwie. Sztuka uchodząca za naiwną - a jednak znajduje sporo admiratorów. Może widzeliście to w jakimś muzeum?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Henri_Rousseau
Oczywiście język sztuki jest nieco anachroniczny, gra aktorów [zwłaszcza w rolach kobiecych] jest bardzo amatorska, a potknięcia w dynamice akcji - ewidentne. Niemniej obejrzenie całości sprawia wrażenie. "Coś w tym jest", tak jak w obrazach z wzmiankowanego nurtu.

[agust]

Bardziej znam się na jakimś wycinku techniki, niż na ludziach. Nie jestem też krytykiem teatralnym, ale taka jedna już stareńka kobiecina powiedziała mi, że jeżeli chcę by mnie zrozumiano, trzeba mówić prosto i dosadnie. Dlatego w książce, filmie czy teatrze, bardziej ważny dla mnie jest przekaz, a mniej inne rzeczy - ważne dla krytyków sztuki. Tak więc robiłem sobie nadzieje na ciekawą i pouczającą dyskusję o prawdziwym życiu, a wyszło takie nic. Bo nie jest ważne, co do nas wchodzi, ale to co wychodzi. W tej sztuce występuje cała rodzina, którzy są dla siebie: synem, córką, zięciem, synową, ojcem, teściami, dziadkami i wnukami, a także sąsiadami. Potrafimy spierać się o to, co chcieli powiedzieć mędrcy sprzed wieków, a nie potrafimy doradzić tej poniżanej i zamęczanej żonie i matce, ojcu i dzieciom jak mają realizować relacje.

A co Jezus mówił o rodzinie? Czy z tej nauki niczego nie da się wyciągnąć? Czy ktoś tu nie zaniedbuje swoich obowiązków?

Za Jezusem lub przeciw Niemu. Wyrzeczenie16


34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową17; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy18. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. 38 Kto nie bierze swego krzyża19, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

[jswiec]

taka jedna już stareńka kobiecina powiedziała mi, że jeżeli chcę by mnie zrozumiano, trzeba mówić prosto i dosadnie

No tak, to jest właśnie IMHO główną zaletą tej sztuki: jest to dosadnie wyrażony bunt kobiety, która kontestuje rodzinę rozumianą jako kontrakt, w którym na głowę żony wkłada się ciężar nie do uniesienia, zaś mąż występuje głównie w roli tego, który wymaga. W końcowej scenie autorka żąda wręcz, aby to księża w dosadnych kazaniach uświadomili mężczyznom, że czas z tym skończyć i ów niesprawiedliwy "kontrakt" dogłębnie przystosować do norm ewangelicznych. To im trzeba w pierwszej kolejności postawić wymagania...

Zapewne większośc mężczyzn powie, że to przesada, a wina jest po obu stronach. Dlatego niecierpliwie czekam, aż wypowie się w tym wątku jakaś forumowiczka...

Za Jezusem lub przeciw Niemu. Wyrzeczenie

Autorka wprowadza w końcowej scenie postać dewoty, który tak bardzo opowiada się za Jezusem, że ma w nienawiści swoją żonę - rzekomo zgodnie w wymogami Ewangelii. Dla mnie taki przypadek to jakiś absurd. Ale nie wykluczam, że podobne osobniki istnieją. Z mojego doświadczenia znam tylko przypadek pewnej żony, która opuściła własną rodzinę, aby dołączyć do jakiejś tam wspólnoty monastycznej, rzekomo też "z miłości do Jezusa".

[agust]

Z mojego doświadczenia znam tylko przypadek pewnej żony, która opuściła własną rodzinę, aby dołączyć do jakiejś tam wspólnoty monastycznej, rzekomo też "z miłości do Jezusa".

Z mojego doświadczenia też znam przypadek, gdy żona i matka przesiadywała w kościele, zaniedbując rodzinę. Jak nie w kościele, to może i w salonie kosmetycznym, albo babskich pogaduchach. Przesiadywanie w kościele, jakieś grupy odnowy, które nigdy nie wiadomo do jakich pomysłów dojdą - zaniedbując jednocześnie swoje obowiązki wobec rodziny, to wcale nie jest pójście za Jezusem, tylko dewocja. "Kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest mnie godzien". Według mojego rozumienia, poróżnienie się rodziny jest konieczne w wypadku, gdy wzajemnie wymaga się przestrzegania Przykazań Bożych. Jeżeli ktoś z członków rodziny bardziej ukochał grzeszne życie, to inny ma obowiązek go upominać - czyli pójść za Jezusem, choćby domownicy stali się jego nieprzyjaciółmi. Proszę zauważyć, że teściowa i synowa są też domownikami Według dzisiejszej poprawności lansowanej przez Kościół, takie mieszkanie z sobą i wtrącanie się, do dorosłych dzieci, jest niedopuszczalne. Czyli nie wszystko, co Jezus nauczał jest wygodne? Jeżeli coś zrozumiałem z tej sztuki, to jest to kij w mrowisko i wywołanie dyskusji, a nie stawanie po czyjejś stronie.

[jswiec]

Według mojego rozumienia, poróżnienie się rodziny jest konieczne w wypadku, gdy wzajemnie wymaga się przestrzegania Przykazań Bożych. Jeżeli ktoś z członków rodziny bardziej ukochał grzeszne życie, to inny ma obowiązek go upominać - czyli pójść za Jezusem, choćby domownicy stali się jego nieprzyjaciółmi.

Tu masz rację. Jednak autorka sztuki stawia (na samym końcu sztuki) sprawę w sposób nieco bardziej subtelny. Może się okazać, że ktoś owe przykazania i normy moralne rozumie w sposób zafałszowany, albo nawet promujący jego własny egoizm. Poprawienie kogoś takiego staje się wtedy bardzo trudne.
Równocześnie nie można prównywać sakramentalnej więzi małżeńskiej z więziami z innymi członkami rodziny. Ja słowa Jezusa, że trzeba "znienawidzić swą żonę" w sytucji gdyby przeszkadzała w pójściu za Nim jedynie w kontekście małżeństwa starotestamentalnegi i naturalnego [dla pogan]. W sytuacji sakramentu św. Paweł mówi wyraźnie w Ef 5, że mąż ma się troszczyć o żonę jak o własne ciało i że nikt przy tym nie nienawidzi własnego ciała. Nadużywanie tego zalecenia jest niedopuszczalne.

Jeżeli coś zrozumiałem z tej sztuki, to jest to kij w mrowisko i wywołanie dyskusji, a nie stawanie po czyjejś stronie.

Ja rozumiem przesłanie sztuki jako apel do mężczyzn, aby dorośli do swoich ról w małżeństwie, a także do księży, aby o tym mężom natarczywie przypominali. Nie ma analogicznego apelu do kobiet czy też żon, bo tam już jest po prostu wszystko OK. Pewnie to jednostronne, asymetryczne i niesprawiedliwe; z drugiej strony jednak jest to rodzaj krzyku rozpaczy: "Zróbcie z tym coś, bo my tak już dłużej nie możemy!". Otóż krzyk rozpaczy, o ile jest szczery, ma prawo być jednostronny i nie wdawać się w niuanse.
Zwróć też uwagę na końcową piosenkę. To znów apel do Adama, aby przestał się żalić Bogu na tę "okropną Ewę", którą od niego dostał jako pomoc i nawrócił się.
To co jest tam dla mnie poruszające to właśnie rezonans tego krzyku we mnie, na który trudno pozostać obojętnym.

[konik]

Nie wydaje mi sie, aby Jezus raz mowil w przebrzmialym kontekscie, a innym razem w kontekscie obowiazujacym.
jesli mamy znienawidziec wspolmalzonka to ze wzgledow chyba o niebo szczytniejszych … czali w korelacji do Boga. I tylko w sytuacji niezamierzonej przez nas ( mnie ), w ktorej w momencie zaistnienia zagrozenia wiary moge wybrac droge z Bogiem lub przeciw niemu. I tu "znienawidzenie" wspolmalzonka nie jest znienawidzeniem czlowieka, ale tej drogi, na ktora chce nas przciagnac ; a ta droga jest antychrystusowa.
Takie jedynie wytlumaczenie w kontekscie calosci Pisma jest logiczne.


To tyle … sztukie nie obejrzalem, jakos mnie nie kreci.

[agust]

Ja słowa Jezusa, że trzeba "znienawidzić swą żonę" w sytucji gdyby przeszkadzała w pójściu za Nim jedynie w kontekście małżeństwa starotestamentalnegi i naturalnego [dla pogan]. W sytuacji sakramentu św. Paweł mówi wyraźnie w Ef 5, że mąż ma się troszczyć o żonę jak o własne ciało i że nikt przy tym nie nienawidzi własnego ciała. Nadużywanie tego zalecenia jest niedopuszczalne.

Nie wiem dlaczego wybrałeś "znienawidzenie swojej żony", bo akurat Jezus tego nie mówił. O pogańskich i starotestamentowych małżeństwach też nie, bo, Jezus mówił to w pierwszej osobie. Jezus zwraca uwagę na stosunki między rodzicami a dorosłymi dziećmi, bo padają słowa o relacjach ojcem i synem, między synową i teściową. Przytoczyłem tę naukę Jezusa dlatego, że na relacje między małżonkami, powinni pozytywnie wpływać członkowie całej rodziny. Np. zięć, czy synowa powinna się liczyć ze zdaniem swoich teściów i odwrotnie. W szerokiej rodzinie, która powinna się wzajemnie wspierać, więzy sumienia są tak samo ważne jak więzy krwi. Jeżeli naucza się, by nie iść po poradę do rodziców, tylko do psychologa lub spowiednika, to ci doradcy powinni czuć się odpowiedzialni za to, co się w rodzinach dzieje. Jezus mówił do matek, by nie płakały nad Nim, tylko nad dziećmi swoimi. Zobacz, relacje w małżeństwach są tak dowolnie kształtowane, że nawet dyskutować nikt wiele o przekazie tej sztuki nie chce. Może jednak wrócić do twardych słów Jezusa - przecież jesteśmy Jego wyznawcami.