Problem

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
TOMVAD 45

Re: Problem

Post autor: TOMVAD 45 » 2020-07-19, 01:28

Magnolia pisze: 2020-07-18, 17:04
Magnolia pisze: 2020-07-18, 08:20
Nie można unieważnić ważnie zawartego sakramentu.

Ale czasem nie dochodzi do zawarcia sakramentu, bo istnieją jakieś przeszkody, wtedy sąd biskupi przeprowadza proces i stwierdza nieważność małżeństwa, czyli że w ogóle nie zostało zawarte.

Albo zaistniał sakrament albo nie zaistniał. Nie można sakramentu unieważnić.

@TOMVAD 45
Tomku czy mam za każdym razem gdy napiszesz o unieważnieniu małżeństwa prostować Twoje słowa.
Czy po prostu zrozumiesz różnicę? Bo to jest istotna kwestia.
Wybacz Magnolio,ale odnoszę takie wrażenie - podkreślam WRAŻENIE, nie jest to więc ocena ciebie, że albo chcesz pokazać że jesteś mądrzejsza od innych albo przyzwyczaiłaś się do pouczania zwracając mi ciągle uwagę. Ale niestety chyba się w tym co napisałaś pogubiłaś.
Gdyby czytała to osoba z poza Kościoła to mogłaby odnieść wrażenie że coś motasz,kręcisz z tym stwierdzaniem nieważności małżeństwa.

Piszesz bowiem :
Nie można sakramentu unieważnić.
by potem napisać:
Ale czasem nie dochodzi do zawarcia sakramentu, bo istnieją jakieś przeszkody, wtedy sąd biskupi przeprowadza proces i stwierdza nieważność małżeństwa
To dla człowieka z poza Kościoła może być bezsensem. Dlaczego? Nie dochodzi do zawarcia małżeństwa więc po co stwierdzać coś czego nie było, coś co nie miało miejsca? Według mnie powinno być: "Czasem dochodzi do zawarcia małżeństwa ale ze względu na konkretne powody jak np zatajenie choroby, zdrady czy z jakiegoś innego powodu małżeństwo to może być uznane za nieważne czym zajmuje się sąd biskupi przeprowadzając proces,który ma wykazać że małżeństwo jest nieważne od samego początku.
stwierdza nieważność małżeństwa, czyli że w ogóle nie zostało zawarte.
Przepraszam, dlaczego sąd biskupi przeprowadza proces skoro nie było zawartego małżeństwa i po co stwierdza nieważność skoro małżeństwo nie było zawierane? Na czym opiera ten proces? Spotyka się aby z powietrza wziąć jakiś sakrament wobec którego ma rozpatrzyć sprawę? To jest właśnie przykład twojego pogubienia się. Namotałaś droga Magnolio tak że ktoś kto nie zna prawa Kościoła w tej kwestii to by się totalnie pogubił.

Aby było jaśniej:

Do zawarcia sakramentu małżeństwa może nie dojść wtedy gdy na samym początku młodzi wypełniając dokumenty ujawnią jakieś szczególne powody dla których związek nie może być zwarty i o tym ksiądz przyjmujący zgłoszenie powiadamia od razu.

Jeśli jednak jedna z osób zataja jakieś ważne szczegóły dla których sakrament nie mógłby być zawarty lub nie ważny i dochodzi do zawarcia sakramentu a potem te szczegóły wychodzą na jaw to sąd biskupi rozpoczyna proce w celu uznania sakramentu za nieważny. Samo jednak zawarcie związku musiało zaistnieć skoro sąd biskupi się zajmuje konkretną sprawą.

Magnolio, doskonale wiem jak wygląda sprawa z tą nieważnością sakramentu i naprawdę - nie potrzeba zwracania mi uwagi,pouczania mnie.
Oboje wiemy o co chodzi - chodzi dokładnie o to samo. Doskonale też wiem że nie można unieważnić ważnego sakramentu.

Ale widać źle zrozumiałaś to co napisałem,stąd taki mętlik. Zatajanie ważnych powodów może czynić sakrament nieważnym i to od samego początku. Może, ale nie musi- gdyż aby stwierdzić tą nieważność sakramentu to muszą być ku temu konkretne powody sprzeczne z przepisami. Sama zdrada może ale nie musi być takim powodem- jeśli mąż lub żona są w stanie wybaczyć zdradę. Wtedy proces nie jest potrzebny a sam sakrament może dalej trwać. Pozostaje wtedy tylko rozliczenie się po przez sakrament spowiedzi z grzechu jakiego się dopuściło.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Problem

Post autor: Jozek » 2020-07-19, 02:04

To chyba ty cos namieszales a nie Magnolia.
Uniewaznienie zwiazku to jedna sprawa, a ustalenie czy stwierdzenie ze zwiazek nie zostal zawarty to inna sprawa, choc te dwie rozne sprawy moga wystapic jednoczesnie, tzn. w trakcie sprawdzania szczegolow kwestionowanego zwiazku, moga wyjsc na jaw fakty wedlug ktorych zwiazek formalnie w ogole nie byl zawarty i takiego nie ma wtedy potrzeby uniewazniac z jakiegokolwiek powodu.
Ostatnio zmieniony 2020-07-19, 02:05 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Arletta Bolesta
Bywalec
Bywalec
Posty: 102
Rejestracja: 11 cze 2019
Has thanked: 79 times
Been thanked: 47 times

Re: Problem

Post autor: Arletta Bolesta » 2020-07-19, 05:41

Zły_Człowiek pisze: 2020-07-18, 11:34
Arletta Bolesta pisze: 2020-07-18, 05:44 Wg jednego z tzw. prawnych domniemań: małżeństwo, które zostało zawarte, zawarte zostało ważnie.
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny.
Pani Arletto,
jeśli powołuje się Pani, czy zasłania funkcją kościelną, proszę mówić całą prawdę, a nie pół prawdy, która prawdę zafałszowuje.
Powinna Pani bezwzględnie dodać następujące zdanie:

Wszelkie domniemania ze skutkiem prawnym, tak jak zawarcie małżeństwa, pozostają w mocy, o ile nie udowodni się czegoś innego.
To jest pełna prawda o zagadnieniu.
Zapytującej chodziło o kwestię ważności Jej małżeństwa, zatem odp. swoją uważam za pełną. Akcent został położony na: czy moje małżeństwo jest ważne. Odp. z mojej strony w pełni - uspokajająca.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 2020-07-19, 05:47 przez Arletta Bolesta, łącznie zmieniany 1 raz.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Problem

Post autor: Jordan » 2020-07-19, 06:21

Unikałem (choć lekko sugerowałem co myślę), pisania wprost... ale skoro inni to zrobili, to się podpiszę pod ich zdaniem, aby nie rozgrzebywać sprawy sprzed 8 lat, bo się może okazać, że te 8 lat, to będzie wszystko w temacie historii waszego małżeństwa...

Moniko, dręczą Cię wyrzutu sumienia; i dobrze! Bo skoro sprawa nie została w Twoim sercu załatwiona, to ono się burzy - załatw więc ten problem, ale robiąc to nie ignoruj zmiany okoliczności (bo to wtedy: 8 lat temu, jeszcze przed ślubem powinnaś wyznać narzeczonemu co zrobiłaś; wtedy powinnaś!...
Nie robiąc tego wtedy, teraz jeśli to zrobisz, to musisz uwzględnić, że nie jesteś tylko Ty i mąż, są dzieci - czy mają być karane za to, co Ty źle zrobiłaś, kiedy ich na świecie nie było; może nie dojść do rozwodu i dzieci nie ucierpią, ale nie masz pewności czy związek przetrwa...).

Ktoś słusznie zaznacza to, że sama sobie też musisz przebaczyć. Ale przede wszystkim w modlitwie zwróć się do Boga, wierząc, że Krew Jezusa także i ten grzech ma moc zmyć z Ciebie! Wtedy sobie wybaczysz, gdy uwierzysz, że Bóg Ci wybaczył...
Ale, gdybyś miała silne przekonanie, że musisz wyznać grzech też mężowi, jeśli Bóg Cię do tego przekonuje, to zrób to - a nasze tu rady odrzuć, bo nie mamy monopolu na prawdę (my nie żyjemy Twoim życiem; my nie znamy Twego męża - to Ty musisz pytać Boga o to, co robić? Może Ci odpowie, aby nas nie słuchać, to nie słuchaj...).
Powodzenia; modlę się, abyś zwycięsko przeszła ten etap życia.
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Magnolia

Re: Problem

Post autor: Magnolia » 2020-07-19, 08:39

Tomku, jesli uważasz że wszystko rozumiesz poprawnie to bardzo proszę żebyś pisał również poprawnie. O nic więcej nie proszę.
Nie mam żadnej przyjemności poprawiania Ciebie, ale jesli ktoś myli pojęcia to moim zadaniem jest je prostować, bo dbam tu o poprawny przekaz nauki Kościoła.
Dlatego będę wdzięczna za nieużywanie słowa "unieważnić" w stosunku do małżeństwa sakramentalnego.

Stwierdzenie nieważności to nie to samo, to orzeczenie że małżeństwo wcale nie zostało zawarte.

Awatar użytkownika
Zły_Człowiek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 230
Rejestracja: 6 lip 2020
Has thanked: 105 times
Been thanked: 78 times

Re: Problem

Post autor: Zły_Człowiek » 2020-07-19, 09:52

Mamy do czynienia z zamieszaniem.
Ponieważ to już drugi przypadek takiego zamieszania pod postem osoby, która przychodzi z konkretnym problemem życiowym i prosi o wyjaśnienie natury rzeczy i prosi o wskazówki co do dalszego postępowania, przypuszczam, że występują przesłanki systemowe do tego.
Nie byłoby przecież nigdy mojego komentarza do postu Pani Arletty Bolesty, a Ona nie musiałaby odpowiadać, gdyby nie cała masa dywagacji i rozważań, które nastąpiły pod postem Moniki, która zastanawia się czy jej konkretne małżeństwo, z konkretnego powodu jest ważne i prosi o wskazówki.

Monika nie zadała pytania ogólnego, tylko przedstawiła konkretną prywatną sytuację i poprosiła o wskazówki.

Na tak sformułowane zagadnienie spłynęły odpowiedzi filozoficzne, ogólne, teologiczne i nastąpiła dyskusja nad nimi z różnymi wnioskami. W tej sytuacji wnioskowałem do Pani Arletty, by rozszerzyła swą odpowiedź tak, by uwzględnić także tę dyskusję. Pani Arletta odpowiedziała odmownie i wyjaśniła, że odpowiadała na problem Moniki - a nie nic innego - dlatego jej odpowiedź jest kompletna.
No i ma rację!

Nie wiem co czuje po tym wszystkim Monika, wiem, że mam poprosić Administrację i Ciebie w szczególności Magnolio, która odpowiadasz tu, jak czytam, za czystość wiary, aby tego rodzaju zapytania i wątki kierować do miejsca na forum, gdzie nie ma miejsca na rozważania ogólne, tylko odnosić się muszą wyłącznie do zapytania no i powinny być w swoim klimacie katolickie. Zapewniłaby to Twoja osobista Moderacja takiego miejsca.
Dlaczego?
Ano dlatego, że to forum w swoich założeniach jest i ma być katolickie, a nie pływające.
To zamieszanie pod postem Moniki nie było zbyt katolickie, prawda?
No to zróbmy coś. Jeśli będzie trzeba mojej pomocy, pomogę.

Magnolia

Re: Problem

Post autor: Magnolia » 2020-07-19, 10:04

Faktycznie mamy wątek o tych pojęciach, gdzie możemy toczyć dyskusję. Ale TomVad odnosi się do Moniki, do Niej kieruje swoje posty. Dlatego jeśli wyłowiłam błąd, to w tym miejscu musze go sprostować, szczególnie jeśli błąd jest kardynalny.

Awatar użytkownika
Zły_Człowiek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 230
Rejestracja: 6 lip 2020
Has thanked: 105 times
Been thanked: 78 times

Re: Problem

Post autor: Zły_Człowiek » 2020-07-19, 10:20

Magnolia pisze: 2020-07-19, 10:04 Faktycznie mamy wątek o tych pojęciach, gdzie możemy toczyć dyskusję. Ale TomVad odnosi się do Moniki, do Niej kieruje swoje posty. Dlatego jeśli wyłowiłam błąd, to w tym miejscu musze go sprostować, szczególnie jeśli błąd jest kardynalny.
Magnolio, oczywiście, Ty ratujesz sytuację i chwała Bogu, że to robisz.

Moja uwaga dotyczy nie Ciebie, tylko osób piszących swoje luźno związane z wątkiem uwagi, by w tych konkretnych przypadkach rozważyli je nie tylko jako off-top, ale także jako szkodę wyrządzaną konkretnej osobie która w zamieszaniu nie otrzymuje wskazówek tylko nie wiadomo co.

Tomaszu, Magnolia ma rację.
Masz prawo do przedstawiania swoich rozważań, tylko nie w takich wątkach.

TOMVAD 45

Re: Problem

Post autor: TOMVAD 45 » 2020-07-19, 19:32

Magnolia pisze: 2020-07-19, 10:04 Faktycznie mamy wątek o tych pojęciach, gdzie możemy toczyć dyskusję. Ale TomVad odnosi się do Moniki, do Niej kieruje swoje posty. Dlatego jeśli wyłowiłam błąd, to w tym miejscu musze go sprostować, szczególnie jeśli błąd jest kardynalny.
W kwestii samego off topa i możliwości pisania tego we właściwym temacie - racja,co do tego co napisałaś o unieważnieniu -niestety nie. Jeśli byłbym osobą z poza Kościoła nic bym z tego nie zrozumiał z twojego wyjaśnienia. I przedstawiłem ci to. Jeśli chcesz to wyjaśniać to już w konkretnym temacie. Teraz wracamy do omawianej sprawy w temacie.
Ostatnio zmieniony 2020-07-19, 19:33 przez TOMVAD 45, łącznie zmieniany 1 raz.

Arletta Bolesta
Bywalec
Bywalec
Posty: 102
Rejestracja: 11 cze 2019
Has thanked: 79 times
Been thanked: 47 times

Re: Problem

Post autor: Arletta Bolesta » 2020-07-20, 09:18

Jordan pisze: 2020-07-18, 07:06
Arletta Bolesta pisze: 2020-07-18, 05:44 Wg jednego z tzw. prawnych domniemań: małżeństwo, które zostało zawarte, zawarte zostało ważnie.
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny.
To jak się to ma do tych rozpraw kościelnych, które unieważniają małżeństwo? Poproszę o wyjaśnienie, bo skoro "małżeństwo, które zostało zawarte, zawarte zostało ważnie." - to jak można unieważnić coś, co jest ważne?...
Właśnie, jednym z przykładów jest zapodana kwestia, którą rozważamy: czy moje małżeństwo jest ważne.
Pozdrawiam
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”