Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Na wiele pytań w tym temacie odpowiada O. Szustak w nowym filmiku:
-
- Bywalec
- Posty: 166
- Rejestracja: 10 sty 2018
- Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 11 times
- Been thanked: 79 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
A zatem o. Szustak twierdzi, że jest ogromna ilość nieważnie zawartych małżeństw, które jednak się nie rozpadają... Ciekawe, że twierdzi przy tym, że "Pan Bóg i tak im błogosławi". Ja nie byłbym taki pewny, jeśli wszystko opiera się na "chciejstwie" lub złudzeniu, a nie na uczciwym zbadaniu faktów. Ale słyszałem też, że nawet nieważnie zawarte małżeństwo może zostać uznane za ważne, jeśli po jakimś czasie obie strony wyrażają na to zgodę (w formie uproszczonej, bez ponownego ślubu, czy czegoś w tym rodzaju).
Równocześnie twierdzi, że ważnie zawarte małżeństwo unieważnione przed sądem biskupim jest dla Boga dalej ważne - ze wszystkimi tego konsekwencjami duchowymi. IMHO to nie jest aż tak rzadkie, jak to sobie nasz medialny dominikanin wyobraża. Taki przypadek jest np. opisany w "Karierze Nikodema Dyzmy", w okresie międzywojennym. Niby to fikcja literacka, ale jednak wiemy, że sklecona ze znanych powieściopisarzowi faktów.
Wydaje się, że jedyną możliwością odnalezienia się w tej matni jest jakaś droga rozeznawania. Wkońcu musi istnieć, w razie wątpliwości, jakiś sposób uczciwego i obiektywnego sprawdzenia, jaki jest rzeczywisty stan rzeczy. Jeśli tego nie ma, to pozostaje jedynie legalistyczna procedura sądowa, gdzie mogą zdarzać się także pomyłki, bo "errare humanum est". A warunków ważnego zawarcia małżeństwa przybywa ostanio w lawinowym tempie. Np od niedawna żaden ślub z panną młodą w ciązy nie jest ważny.
Być może papież Franciszek do czegoś takiego dąży, aczkolwiek jego wskazówki są niekiedy pisane tak osobliwym językiem, że trzeba się domyslać , o co mu chodzi. Niemniej problem istnieje i nie można twierdzić, że przecież wszystko jest krystalicznie jasne i wystarczy się tego trzymać. Niestety życie wielokrotnie przerasta paragrafy i wtedy nie można uciec przez rozeznawaniem. A do tego większość stanu duchownego nie jest, śmiem twierdzić, przygotowana.
Równocześnie twierdzi, że ważnie zawarte małżeństwo unieważnione przed sądem biskupim jest dla Boga dalej ważne - ze wszystkimi tego konsekwencjami duchowymi. IMHO to nie jest aż tak rzadkie, jak to sobie nasz medialny dominikanin wyobraża. Taki przypadek jest np. opisany w "Karierze Nikodema Dyzmy", w okresie międzywojennym. Niby to fikcja literacka, ale jednak wiemy, że sklecona ze znanych powieściopisarzowi faktów.
Wydaje się, że jedyną możliwością odnalezienia się w tej matni jest jakaś droga rozeznawania. Wkońcu musi istnieć, w razie wątpliwości, jakiś sposób uczciwego i obiektywnego sprawdzenia, jaki jest rzeczywisty stan rzeczy. Jeśli tego nie ma, to pozostaje jedynie legalistyczna procedura sądowa, gdzie mogą zdarzać się także pomyłki, bo "errare humanum est". A warunków ważnego zawarcia małżeństwa przybywa ostanio w lawinowym tempie. Np od niedawna żaden ślub z panną młodą w ciązy nie jest ważny.
Być może papież Franciszek do czegoś takiego dąży, aczkolwiek jego wskazówki są niekiedy pisane tak osobliwym językiem, że trzeba się domyslać , o co mu chodzi. Niemniej problem istnieje i nie można twierdzić, że przecież wszystko jest krystalicznie jasne i wystarczy się tego trzymać. Niestety życie wielokrotnie przerasta paragrafy i wtedy nie można uciec przez rozeznawaniem. A do tego większość stanu duchownego nie jest, śmiem twierdzić, przygotowana.
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Powiem Ci Jacku, gdy ja słucham O. Szustaka, kiedy mówi, że "ogromna ilość małżeństw jest zawarta nieważnie" - to podejrzewam, że mówi o sytuacji w której ludzie nie do końca rozumieją w jaką rzeczywistość wchodzą. Wiele osób może nie rozumieć obowiązków wynikających z bycia odpowiedzialnym za męża/żonę/dzieci, mnóstwo osób wchodzi w związek małżeński będąc bardzo niedojrzałymi emocjonalnie, albo nawet nie rozumiejąc czym jest miłość i odpowiedzialność za drugiego człowieka na całe życie.jswiec pisze: ↑2018-04-11, 15:24 A zatem o. Szustak twierdzi, że jest ogromna ilość nieważnie zawartych małżeństw, które jednak się nie rozpadają... Ciekawe, że twierdzi przy tym, że "Pan Bóg i tak im błogosławi". Ja nie byłbym taki pewny, jeśli wszystko opiera się na "chciejstwie" lub złudzeniu, a nie na uczciwym zbadaniu faktów. Ale słyszałem też, że nawet nieważnie zawarte małżeństwo może zostać uznane za ważne, jeśli po jakimś czasie obie strony wyrażają na to zgodę (w formie uproszczonej, bez ponownego ślubu, czy czegoś w tym rodzaju).
A jak rozumiem, że "Bóg takim małżeństwom błogosławi" ? Wydaje mi się, że jeśli ludzie zawierają małżeństwo w dobrej wierze i w dobrej wierze w nim trwają, a z jakichś powodów nie doszło do sakramentu, bo były przeszkody (nieuświadomione) to trzeba przyjąć że małżeństwo zostało zawarte ważnie. Szczególnie jeśli nikomu nie przychodzi do głowy w to wątpić. Ty mówisz Jacku: "rozeznawać", ale oczami wyobraźni ja widzę mnóstwo małżeństw zawartych w sposób nieważnych, ale małżonkowie tego nawet nie są świadomi, trwają w małzeństwie i uważają je za ważne, nie wątpią w swoje małżeństwo i uważają je za nierozerwalne. W takiej sytuacji nie da się badać każdego małżeństwa czy jest ważnie zawarte, bo i po co badać każdy przypadek z osobna.
Chciałabym jednak podkreślić, że nie ma w sądzie biskupim unieważnienia małżeństwa tylko stwierdzenie o nieważności jego zawarcia. (To jest męczące by o tym pamiętać i w wypowiedziach o. Szustak też kilka razy poleciał skrótem myślowym, ale jednak się poprawiał za każdym razem)
Co do treści tego zdania/cytatu z twojego postu: skoro sąd biskupi nie może unieważnić małżeństwa, to małżeństwo trwa. Jeśli Sąd stwierdza nieważnie zawarte małżeństwo to nigdy nie było tych dwoje związanych małżeństwem, prawda?
Na tej podstawie płynie cała nauka o nierozerwalności małżeństwa: ważnie zawartego małżeństwa w oczach Boga nikt z ludzi nie jest w stanie rozwiązać. Sąd ocenia tylko czy był sakrament czy go nie było.
-
- Bywalec
- Posty: 166
- Rejestracja: 10 sty 2018
- Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 11 times
- Been thanked: 79 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Kwestia wątpliwości co ważności zawartego małżeństwa jest ciekawie skomentowana w Familiaris Consortio 68:
Chęć ustalenia ostatecznych kryteriów dopuszczania do zawarcia ślubu w Kościele, które by brały pod uwagę stopień wiary nowożeńców, zawiera w sobie, niezależnie od wszystkiego, wielkie niebezpieczeństwa. Przede wszystkim ryzyko bezpodstawnych i dyskryminujących osądów; następnie ryzyko wywołania wątpliwości co do ważności małżeństw już zawartych, z wielką szkodą dla wspólnot chrześcijańskich, oraz nowego, bezpodstawnego niepokojenia sumień małżonków; popadłoby się w niebezpieczeństwo kwestionowania czy też poddania w wątpliwość ważności sakramentalnej wielu małżeństw braci odłączonych od pełnej komunii z Kościołem katolickim, stając w ten sposób w sprzeczności z tradycją kościelną.
Tu jest co prawda położony akcent na ważnośc małżeństw mieszanych, ale z kontekstu wynika, że nie tylko, bo chodzi też o wątpliwości sumienia, czy na pewno wszystkie warunki zostały spełnione. Co ciekawe, to wcale nie jest problem teoretyczny: znam takie przypadki, gdzie mąż lub żona przejmują się tym naprawdę, ale nie chcą zmiany tego stanu rzeczy i siedzą cicho.
Adhortacja stwierdza krótko, że w takiej sytuacji "nie powinno się niepokoić sumień małżonków".
Niemniej bywają sprawy ukryte, które po latach wybuchają z wielką siłą. Na przykład okazuje się, że mąż od początku nie zaakceptowałby żony w przypadku braku potomstwa, choć może nie zdawał sobie z tego dobrze sprawy w momencie ślubu. Wtedy naprawdę lepiej stanąć w prawdzie jak najszybciej niż udawać, że wszystko jest wspaniale. A takie przypadki naprawdę się zdarzają.
Dlatego właśnie potrzebni są duchowni obdarzeni autentycznym darem rozenawania, bo litera Prawa potrafi niekiedy zabić.
Chęć ustalenia ostatecznych kryteriów dopuszczania do zawarcia ślubu w Kościele, które by brały pod uwagę stopień wiary nowożeńców, zawiera w sobie, niezależnie od wszystkiego, wielkie niebezpieczeństwa. Przede wszystkim ryzyko bezpodstawnych i dyskryminujących osądów; następnie ryzyko wywołania wątpliwości co do ważności małżeństw już zawartych, z wielką szkodą dla wspólnot chrześcijańskich, oraz nowego, bezpodstawnego niepokojenia sumień małżonków; popadłoby się w niebezpieczeństwo kwestionowania czy też poddania w wątpliwość ważności sakramentalnej wielu małżeństw braci odłączonych od pełnej komunii z Kościołem katolickim, stając w ten sposób w sprzeczności z tradycją kościelną.
Tu jest co prawda położony akcent na ważnośc małżeństw mieszanych, ale z kontekstu wynika, że nie tylko, bo chodzi też o wątpliwości sumienia, czy na pewno wszystkie warunki zostały spełnione. Co ciekawe, to wcale nie jest problem teoretyczny: znam takie przypadki, gdzie mąż lub żona przejmują się tym naprawdę, ale nie chcą zmiany tego stanu rzeczy i siedzą cicho.
Adhortacja stwierdza krótko, że w takiej sytuacji "nie powinno się niepokoić sumień małżonków".
Niemniej bywają sprawy ukryte, które po latach wybuchają z wielką siłą. Na przykład okazuje się, że mąż od początku nie zaakceptowałby żony w przypadku braku potomstwa, choć może nie zdawał sobie z tego dobrze sprawy w momencie ślubu. Wtedy naprawdę lepiej stanąć w prawdzie jak najszybciej niż udawać, że wszystko jest wspaniale. A takie przypadki naprawdę się zdarzają.
Dlatego właśnie potrzebni są duchowni obdarzeni autentycznym darem rozenawania, bo litera Prawa potrafi niekiedy zabić.
Ostatnio zmieniony 2018-04-11, 19:57 przez jswiec, łącznie zmieniany 2 razy.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Chęć liberalizowania konkretnych kryteriów dopuszczania do zawarcia ślubu w Kościele, nie branie pod uwagę stopnia wiary nowożeńców, zawiera w sobie, niezależnie od wszystkiego, wielkie niebezpieczeństwa.Chęć ustalenia ostatecznych kryteriów dopuszczania do zawarcia ślubu w Kościele, które by brały pod uwagę stopień wiary nowożeńców, zawiera w sobie, niezależnie od wszystkiego, wielkie niebezpieczeństwa.
Ale czy człowiekowi jest dane obiektywne mierzenie czyjejś wiary? A nawet i własnej?
Sam o sobie powiem, że nie potrafię ocenić swojej wiary. Czy jest ona autentyczna. Wciąż widzę, jak wiele mi brakuje. Jak ułomny jestem. Moje świadomość, w tym świadomość wiary, w czasie zawieranie sakramentu małżeństwa była zupełnie inna niż teraz. W świetle dzisiejszej wiary, przeszła była jej namiastką. Czy osiągnąłem już wtedy wystarczający poziom wiary, aby sakrament uznanym miał być za ważny?
Miłość. Jest warunkiem. I co z tym zrobić, skoro nikt nie potrafi zdefiniować, czym ona jest. Również na tym forum dyskutowaliśmy o miłości i o miłości do Boga. I każdy ma inne zdanie. A co z ludźmi nie potrafiącymi kochać? Nie potrafiącymi, gdyż nie wiedzą, czym ona jest. Albo mylącymi ja z pożądaniem. Albo z oddaniem lub potrzebą opiekowania się kimś (np. skrzywdzonym).
Jak rozpoznać miłość? Jakie są kryteria jej stwierdzenia?
Dochodzimy do absurdu. Ale może uda się z tego jakoś wyjść. Chyba prawo jest jednak potrzebne. Jednak na ocenę, jednoznaczną, musimy poczekać, aż będziemy zdawać sprawę z całego naszego życia. Dopiero w boskim świetle, w czyśćcu, możemy dokonać oceny. Natenczas pozostaje staranie się o doskonałość. I stałe doskonalenie naszego postępowania.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Bywalec
- Posty: 166
- Rejestracja: 10 sty 2018
- Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 11 times
- Been thanked: 79 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Prawo jest oczywiście konieczne, aby wykluczyć oczywiste przypadki nieważności.
Sęk jednak w tym, jaka jest rzeczywistość, a nie to, czy się spełniło wszystkie kryteria i warunki.
Jeśli małżonkowie są (vere, realiter et substantialiter) "jednym ciałem", to ich związek jest nierozerwalny. Pytanie, jak to rozpoznać.
To trochę jak z chemią: istnieją różne "papierki lakmusowe", które sprawdzają własności substancji. Tych testów jest coraz więcej. Niektóre są pewne, niektóre tylko orientacyjne.
Także w sprawach duchowych istnieją reguły rozeznawania, których skuteczność jest bardzo wysoka - o ile tylko wie się, jak je stosować i jest się samemu odpowiednio wyćwiczonym (tzn. dojrzałym duchowo). Niestety ich znajomość jest znacznie mniejsza niż reguł formalno-prawnych, bo stosowanie paragrafów jest zawsze wygodniejsze i często zwalnia z konfrontacji z osądem sumienia.
Sęk jednak w tym, jaka jest rzeczywistość, a nie to, czy się spełniło wszystkie kryteria i warunki.
Jeśli małżonkowie są (vere, realiter et substantialiter) "jednym ciałem", to ich związek jest nierozerwalny. Pytanie, jak to rozpoznać.
To trochę jak z chemią: istnieją różne "papierki lakmusowe", które sprawdzają własności substancji. Tych testów jest coraz więcej. Niektóre są pewne, niektóre tylko orientacyjne.
Także w sprawach duchowych istnieją reguły rozeznawania, których skuteczność jest bardzo wysoka - o ile tylko wie się, jak je stosować i jest się samemu odpowiednio wyćwiczonym (tzn. dojrzałym duchowo). Niestety ich znajomość jest znacznie mniejsza niż reguł formalno-prawnych, bo stosowanie paragrafów jest zawsze wygodniejsze i często zwalnia z konfrontacji z osądem sumienia.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
A czy mógłbyś udostępnić te reguły? Włącznie z regułą pozwalającą na wcześniejsze rozpoznanie, czy jestem dojrzałym duchowo. Gdyby się okazało, że w jakimś stopniu tak, to z chęcią sprawdziłbym na sobie wspomniane reguły. A następnie mógłbym pomagać innym w rozeznawaniu tematu.jswiec pisze: ↑2018-04-13, 10:54 ... Także w sprawach duchowych istnieją reguły rozeznawania, których skuteczność jest bardzo wysoka - o ile tylko wie się, jak je stosować i jest się samemu odpowiednio wyćwiczonym (tzn. dojrzałym duchowo). Niestety ich znajomość jest znacznie mniejsza niż reguł formalno-prawnych, bo stosowanie paragrafów jest zawsze wygodniejsze i często zwalnia z konfrontacji z osądem sumienia.
Wdzięczny byłbym niezmiernie, gdybyś pomógł mi w rozwianiu wątpliwości i poszerzeniu horyzontów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19128
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2633 times
- Been thanked: 4641 times
- Kontakt:
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Pełna zgoda.Andej pisze: ↑2018-04-12, 14:50Chęć liberalizowania konkretnych kryteriów dopuszczania do zawarcia ślubu w Kościele, nie branie pod uwagę stopnia wiary nowożeńców, zawiera w sobie, niezależnie od wszystkiego, wielkie niebezpieczeństwa.Chęć ustalenia ostatecznych kryteriów dopuszczania do zawarcia ślubu w Kościele, które by brały pod uwagę stopień wiary nowożeńców, zawiera w sobie, niezależnie od wszystkiego, wielkie niebezpieczeństwa.
Pierwszy raz słyszę. Jest obowiązkiem, ale nie warunkiem.Miłość. Jest warunkiem.
Generalnie, jesli po 20 latach pożycia i znalezieniu nowej kobiety mąż zaczyna dochodzić, czy jego małżeństwo "było ważne" to jest po prostu złe.
Podobnie jak szukanie pretekstu w przeszkodach (prawdziwych czy urojonych) dlatego, że malzonkowie po prostu nie chcą już dalej dotrzymywać przysiąg małżeńskich.
Po to są procedury przed ślubem (owe słynne "arkusze pytań") by przeszkód nieświadomych nie było.
Z tym związana jest jeszcze jedna sprawa: ci sami duchowni, którzy z taką "troską" pochylają się nad możliwością uznania za nieważne małżeństwa dwojga ludzi, sa strasznie niechętni dokładnemu rozeznaniu przed ślubem i - jesli trzeba - odmowie udzielenia sakramentu.
Nawet często ludziom de facto niewierzącym.
Do mnie do poradni przedmałżeńskiej (fakt, już dawno temu to było...) zdarzały się przychodzić pary, które nie ukrywały że żenią się jedynie dlatego że "rodzice chcą" i "w ogóle w kościele to tak uroczyście" ale oni to w zasadzie nie wierzą.
Mój proboszcz jednak był zdania, że "jak wyrażają takie życzenie, nie można odmówic slubu".
Mamy więc zawarcie małżeństwa z gotowym argumentem do unieważnienia "w razie czego".
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Widać mam problemy ze zrozumieniem. Rota brzmi następująo (jeśli się nie mylę):Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28...Pierwszy raz słyszę. Jest obowiązkiem, ale nie warunkiem. ...Miłość. Jest warunkiem.
"Ja IMIĘ biorę Ciebie IMIĘ za żonę/męża i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
Dla mnie przysięga nie jest wyłącznie zobowiązaniem przyszłym, którego realizacja ma nastąpić dopiero po ślubie. Dla mnie jest to również potwierdzeniem stanu faktycznego. Dlatego traktuję to, jako warunek.
Ale, rzeczywiście, można przyjąć, że jest to wyłącznie deklaracja na przyszłość, bez względu na stan w momencie zawierania związku.
Mickiewicz widać też się mylił wkładając w usta Telimeny następujące słowa:
"Ja nic nie rekuzuję, Braciszku, pomału!
Sam mówiłeś, że jeszcze za wcześnie, - zbyt młodzi,-
Rozpatrzmy się, czekajmy, nic to nie zaszkodzi,
Poznajmy z sobą państwa młodych; będziem zważać,
Nie można szczęścia drugich tak na traf narażać;
Ostrzegam tylko wcześnie, niech Brat Tadeusza
Nie namawia, kochać się w Zosi nie przymusza,
Bo serce nie jest sługa, nie zna, co to pany,
I nie da się przemocą okuwać w kajdany".
A w czym tkwi zło? W szukanie prawdy? W dążeniu poprawy stanu? Czy w szukaniu spokoju sumienia?Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28... Generalnie, jesli po 20 latach pożycia i znalezieniu nowej kobiety mąż zaczyna dochodzić, czy jego małżeństwo "było ważne" to jest po prostu złe.
...
Ciekawym takiego arkusza. Czy mógłbyś udostępnić?Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28...
Po to są procedury przed ślubem (owe słynne "arkusze pytań") by przeszkód nieświadomych nie było. ...
Mnie taka postawa oburza. Pisałem już o niej. O konkretnym przypadku. A takich przypadków jest multum.Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28... Z tym związana jest jeszcze jedna sprawa: ci sami duchowni, którzy z taką "troską" pochylają się nad możliwością uznania za nieważne małżeństwa dwojga ludzi, sa strasznie niechętni dokładnemu rozeznaniu przed ślubem i - jesli trzeba - odmowie udzielenia sakramentu.
Nawet często ludziom de facto niewierzącym.
Do mnie do poradni przedmałżeńskiej (fakt, już dawno temu to było...) zdarzały się przychodzić pary, które nie ukrywały że żenią się jedynie dlatego że "rodzice chcą" i "w ogóle w kościele to tak uroczyście" ale oni to w zasadzie nie wierzą.
Mój proboszcz jednak był zdania, że "jak wyrażają takie życzenie, nie można odmówic slubu".
Mamy więc zawarcie małżeństwa z gotowym argumentem do unieważnienia "w razie czego".
Może powinien być kościół-teatr. Ślub bez ślubu. Tylko otoczka, oprawa, rytuał, formuły. Piękne białe suknie, organy, śpiew. I celebrans ubrany w szaty niemal liturgiczne. Ale bez KRZYŻA. Bez Boga. A jeśli już miałby być jakiś wizerunek Boga, to na ołtarzu powinien znaleźć się symbol €. Albo inny, w zależności od wartości wyznawanych przez młodych. Może Penis albo wagina? Jakiś symbol władzy (paragraf, policyjna pałka, a może kajdanki). Podobno w niektórych krajach takie cyrki są możliwe. I to w kościołach. (nie wiem, ile w tym prawdy) Ksiądz przeprowadza całą procedurę bez udzielania sakramentu. Za pieniądze. Jak zwykłą usługę. Myślę, że takie śluby zyskałyby popularność. Jeno jedną mam wątpliwość, w jaki sposób uzyskać pewność, że oboje nowożeńcy są świadomi, to cyrk, a nie sakrament, albo jakaś manipulacja. I czy USC uzna taka działalność?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19128
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2633 times
- Been thanked: 4641 times
- Kontakt:
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Nie ma w rocie nic upoważniającego do takiego wniosku.Andej pisze: ↑2018-04-13, 12:54Widać mam problemy ze zrozumieniem. Rota brzmi następująo (jeśli się nie mylę):Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28...Pierwszy raz słyszę. Jest obowiązkiem, ale nie warunkiem. ...Miłość. Jest warunkiem.
"Ja IMIĘ biorę Ciebie IMIĘ za żonę/męża i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
Dla mnie przysięga nie jest wyłącznie zobowiązaniem przyszłym, którego realizacja ma nastąpić dopiero po ślubie. Dla mnie jest to również potwierdzeniem stanu faktycznego. Dlatego traktuję to, jako warunek.
W szukaniu usprawiedliwienia dla tego, na co ma ochotę (opuszczenia żony).A w czym tkwi zło? W szukanie prawdy? W dążeniu poprawy stanu? Czy w szukaniu spokoju sumienia?Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28... Generalnie, jesli po 20 latach pożycia i znalezieniu nowej kobiety mąż zaczyna dochodzić, czy jego małżeństwo "było ważne" to jest po prostu złe.
...
Spytaj proboszcza. Nie ja prowadzę tzw. "badanie kanoniczne".Ciekawym takiego arkusza. Czy mógłbyś udostępnić?Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28...
Po to są procedury przed ślubem (owe słynne "arkusze pytań") by przeszkód nieświadomych nie było. ...
Ale byłem tak badany.
Tak prawie jest w niektórych krajach. Ślub na polance, udzielającym jest człowiek mający jednorazowe upoważnienie.Mnie taka postawa oburza. Pisałem już o niej. O konkretnym przypadku. A takich przypadków jest multum.Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28... Z tym związana jest jeszcze jedna sprawa: ci sami duchowni, którzy z taką "troską" pochylają się nad możliwością uznania za nieważne małżeństwa dwojga ludzi, sa strasznie niechętni dokładnemu rozeznaniu przed ślubem i - jesli trzeba - odmowie udzielenia sakramentu.
Nawet często ludziom de facto niewierzącym.
Do mnie do poradni przedmałżeńskiej (fakt, już dawno temu to było...) zdarzały się przychodzić pary, które nie ukrywały że żenią się jedynie dlatego że "rodzice chcą" i "w ogóle w kościele to tak uroczyście" ale oni to w zasadzie nie wierzą.
Mój proboszcz jednak był zdania, że "jak wyrażają takie życzenie, nie można odmówic slubu".
Mamy więc zawarcie małżeństwa z gotowym argumentem do unieważnienia "w razie czego".
Może powinien być kościół-teatr. Ślub bez ślubu. Tylko otoczka, oprawa, rytuał, formuły. Piękne białe suknie, organy, śpiew. I celebrans ubrany w szaty niemal liturgiczne. Ale bez KRZYŻA. Bez Boga. A jeśli już miałby być jakiś wizerunek Boga, to na ołtarzu powinien znaleźć się symbol €. Albo inny, w zależności od wartości wyznawanych przez młodych. Może Penis albo wagina? Jakiś symbol władzy (paragraf, policyjna pałka, a może kajdanki). Podobno w niektórych krajach takie cyrki są możliwe. I to w kościołach. (nie wiem, ile w tym prawdy) Ksiądz przeprowadza całą procedurę bez udzielania sakramentu. Za pieniądze. Jak zwykłą usługę. Myślę, że takie śluby zyskałyby popularność. Jeno jedną mam wątpliwość, w jaki sposób uzyskać pewność, że oboje nowożeńcy są świadomi, to cyrk, a nie sakrament, albo jakaś manipulacja. I czy USC uzna taka działalność?
Ostatnio zmieniony 2018-04-13, 13:32 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Znalazłam szerszy artykuł o przygotowaniu narzeczonych do sakramentu małżeństwa.
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TA ... ie_02.html
Powołując się na Instrukcję Episkopatu Polski z 1986 r.
(treść instrukcji: http://www.kkbids.episkopat.pl/?id=184)
Mowa w niej o tym jak powinno wyglądać badanie kanoniczne i czego ma dotyczyć, kto jest za nie odpowiedzialny i generalnie wszystko w temacie, np :
Kanoniczne rozeznanie ma za cel ustalić:
1) tożsamość nupturientów;
2) ich stan wolny;
3) ich pełną dobrowolność - z wykluczeniem jakiejkolwiek formy przymusu;
4) czy nie ukrywają czegoś przed sobą, co mogłoby w przyszłości poważnie zakłócić wspólnotę ich małżeńskiego życia;
5) czy nie zachodzi między nimi przeszkoda rozrywająca;
6) czy strony nie stawiają jakiegoś warunku;
7) czy mają właściwą świadomość, iż zawierają małżeństwo nierozerwalne, wyłączne i sakramentalne
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TA ... ie_02.html
Powołując się na Instrukcję Episkopatu Polski z 1986 r.
(treść instrukcji: http://www.kkbids.episkopat.pl/?id=184)
Mowa w niej o tym jak powinno wyglądać badanie kanoniczne i czego ma dotyczyć, kto jest za nie odpowiedzialny i generalnie wszystko w temacie, np :
Kanoniczne rozeznanie ma za cel ustalić:
1) tożsamość nupturientów;
2) ich stan wolny;
3) ich pełną dobrowolność - z wykluczeniem jakiejkolwiek formy przymusu;
4) czy nie ukrywają czegoś przed sobą, co mogłoby w przyszłości poważnie zakłócić wspólnotę ich małżeńskiego życia;
5) czy nie zachodzi między nimi przeszkoda rozrywająca;
6) czy strony nie stawiają jakiegoś warunku;
7) czy mają właściwą świadomość, iż zawierają małżeństwo nierozerwalne, wyłączne i sakramentalne
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Dla mnie jest konsekwencją logiczną. Czy w pijanym widzie mogę złożyć obligatoryjnie obietnicę abstynencji?Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 13:32Nie ma w rocie nic upoważniającego do takiego wniosku. ...Andej pisze: ↑2018-04-13, 12:54... Rota brzmi ... traktuję to, jako warunek.Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 12:28...Pierwszy raz słyszę. Jest obowiązkiem, ale nie warunkiem. ...Miłość. Jest warunkiem.
A skąd taki pomysł? Zupełnie nie rozumiem powodu do opuszczania żony. Wprost przeciwnie, co wyjaśniłem powyższymi pytaniami. A takiej sytuacji jaki ma sens usprawiedliwianie zła, którego do którego nie chce się dopuścić?Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-04-13, 13:32W szukaniu usprawiedliwienia dla tego, na co ma ochotę (opuszczenia żony).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19128
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2633 times
- Been thanked: 4641 times
- Kontakt:
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Andeju, miłość nie jest czymś co się "czuje" (rota nie miałaby wówczas sensu) lecz obietnicą postawy.
Drugiego wpisu nie rozumiem.
Drugiego wpisu nie rozumiem.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Są ludzie, którzy nie czują. Nawet wiele. Lecz większość czuje. I to bardzo dotkliwie. W sensie pozytywnym, jak też negatywnym. Różne psychiki ludzie mają.
Mając na uwadze różnorodność postaw i rozumienia nie odnoszę wyłącznie do siebie lub Ciebie. Ale staram się uniwersalnie.
Mając na uwadze różnorodność postaw i rozumienia nie odnoszę wyłącznie do siebie lub Ciebie. Ale staram się uniwersalnie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Bywalec
- Posty: 166
- Rejestracja: 10 sty 2018
- Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 11 times
- Been thanked: 79 times
Re: Sakrament małżeństwa, kiedy zaistniał, a kiedy nie.
Jak na razie nic bardziej genialnego nie wymyslono od reguł rozeznawania powstałych w XVI w:Andej pisze: ↑2018-04-13, 12:20 A czy mógłbyś udostępnić te reguły? Włącznie z regułą pozwalającą na wcześniejsze rozpoznanie, czy jestem dojrzałym duchowo. Gdyby się okazało, że w jakimś stopniu tak, to z chęcią sprawdziłbym na sobie wspomniane reguły. A następnie mógłbym pomagać innym w rozeznawaniu tematu.
- tradycja jezuicka - "Ćwiczenia duchowne" św. ignacego Loyoli
- tradycja karmelitańska - pisma św. Teresy z Avila i św. Jana od krzyża
- tradycja "salezjańska" pisma św. Franciszka Salezego (nie św. Jana Bosco, XIX-wiecznego założyciela salezjanów!)
Jest tego sporo do przeczytania. Niemniej Loyola jest najbardziej syntetyczny. Jego pisma można ściągnąć z Sieci. Ale najlepiej samemu wybrać się na ćwiczenia do jezuitów - oczywiście jeśli jest się w stanie znieść kilka dni w ciszy.