Nie swojołóż?

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
Awatar użytkownika
dromax
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 219
Rejestracja: 2 sty 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Re: Nie swojołóż?

Post autor: dromax » 2020-12-12, 13:03

Magnolia pisze: 2020-12-08, 10:21 Wydaje mi się, że to nie jest odpowiednie miejsce na spełnienie Twojego oczekiwania, czyli otrzymania niepodważalnej opinii. To jest ewidentnie sprawa na konfesjonał, bowiem to jest kwestia sumienia i oceny spowiednika.
:arrow: Nie jestem przekonany czy każdy spowiednik będzie dobrze obeznany z tym trudnym tematem? ja proponuję poczytać bogatą literaturę JACKA PULIKOWSKIEGO:
https://jacekpulikowski.pl/ksiazki/

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Nie swojołóż?

Post autor: agust » 2020-12-12, 15:40

Wiara jest prosta, tylko my pokręceni. Nie wymaga znajomości wyższej matematyki, specjalistycznej literatury, zapoznawania się z przeciwstawnymi opiniami, ani posiadania najnowszych technologii. Taka wiedza potrzebna jest przede wszystkim do poczęcia - gdy są trudności. W życiu rodzinnym, potrzebna jest tylko pokora i życie dla drugiego człowieka, a w szczególności wypełnianie powinności wobec najbliższych osób. To nic innego, jak przestrzeganie i wprowadzanie w czyn Bożych Przykazań i nauk Ewangelii. To wykorzystanie wszystkich talentów, jakie otrzymaliśmy od Boga. Jeżeli jesteś zdrowy, i masz tylko jedno dziecko, a posiadanie dwojga jest już heroizmem, to choćbyś stosował tylko "naturalne" metody, to nie jest to powinność małżeńska, rodzicielska - tylko spryt. Sługo gnuśny i krnąbrny...
Wiara prawdziwa wychowuje, daje radość i przynosi dobre owoce. Wiara pozorna tylko tresuje i nakłada ciężary trudne do udźwignięcia.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Andej » 2020-12-12, 18:03

Z pewnością nie każdy spowiednik okaże się kompetentnym, aby dobrze doradzić, pouczyć. Ale każdy z nich jest kompetentny w zakresie odpuszczania grzechów. I omawianie tematu nie musi być ograniczone do jednej rozmowy.
Jestem przekonany, że rozmowa z człowiekiem daje dużo więcej niż najlepsza książka. Dzięki relacji zwrotnej. Dzięki dostosowaniu narracji do szczególnej sytuacji.

Potępianie naturalnych metod jest ze wszech miar niesłuszne i niesprawiedliwe. Metody te radykalnie zmniejszają prawdopodobieństwo. Ale żadna nie jest 100%. I każde uczciwie wierzące małżeństwo jest gotowe na przyjęcie tego, co się stanie. Na konsekwentne przyjęcie kolejnego dziecka. Stosowanie NPR nie zaprzecza otwartości na rodzicielstwo.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Sep
Przybysz
Przybysz
Posty: 9
Rejestracja: 8 gru 2020
Has thanked: 44 times

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Sep » 2020-12-14, 09:28

Reasumując: Wasze zdania w tym temacie są podzielone - podobnie jak zdania księży - jedni mówią, że w małżeństwie to nie grzech, a inni, że to nawet w małżeństwie grzech i to ciężki.

orzeszku

Re: Nie swojołóż?

Post autor: orzeszku » 2020-12-14, 11:08

Nie na wszystko mamy jednoznaczną odpowiedź, więc czasem trudno zająć jednoznaczne stanowisko. Wiemy na pewno, że małżeństwo ma być otwarte na dawanie nowego życia, wiemy, że antykoncepcja jest wyrazem egoizmu i niechęci do podjęcia odpowiedzialności. Ale w tym przypadku małżonkowie byli jak najbardziej otwarci na dawanie życia, mają już dzieci - a ponieważ współżycie jest też wyrazem wzajemnej miłości małżeńskiej, chcieliby zachować tę funkcję w momencie, kiedy funkcja przekazywania życia jest już zagrożeniem dla życia kobiety. Nie mamy jednak żadnej jednoznacznej wskazówki czy uprawnione jest zachowanie tylko jednej z funkcji współżycia w takiej szczególnej sytuacji. Podobna sytuacja jest z dziećmi nieochrzczonymi - nie mamy jednoznacznej informacji, co się dzieje z takimi dziećmi, mamy jedynie informację o przymiotach Boga takich jak Jego Miłosierdzie, Wszechwiedza itd. więc możemy mieć nadzieję, że Bóg postąpi z nimi najlepiej jak to możliwe.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-14, 12:01

Nie gniewaj się, ale mamy taką jednoznaczną wskazówkę:
"Nie może być żadnej racji, nawet najpoważniejszej, która mogłaby uczynić zgodnym z naturą i właściwym to, co jest wewnętrznie przeciw naturze. Ponieważ więc akt małżeński, ze swej własnej natury, jest ukierunkowany na zrodzenie potomstwa, ci, którzy w jego odbyciu czynią go do tego niezdolnym, działają przeciw naturze, popełniając czyn niewłaściwy i wewnętrznie niegodziwy (intrinsece inhonestum)"./ encyklika Castii connubi papież Pius XI/

"Kościół katolicki... głośno ogłasza za pośrednictwem Naszego słowa w znaku swojej Boskiej misji i ponownie stwierdza, że jakiekolwiek użycie małżeństwa, w którym przez złość ludzką akt ludzki byłby pozbawiony swojej naturalnej mocy prokreacyjnej, występuje przeciw prawu Boga i natury oraz że ci, którzy ośmielają się popełniać tego typu działania, czynią się winnymi ciężkiej winy (et eos qui tale quid commiserint gravis noxae labe commaculari)".
Nawiązując do tego, Sobór Watykański II stwierdza:
"Synom Kościoła... nie wolno w regulowaniu urodzeń schodzić z drogi, które odrzuca Urząd Nauczycielski w wyjaśnianiu prawa Bożego"/Gaudium et spes/

Te orzeczenia doprecyzowująe wncyklika Humanae vitae Pawła VI i Familiaris consortio Jana Pawła II
„Odrzucić (...) należy wszelkie działanie, które – bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego” (HV, 14). Czyli chodzi o celowe ubezpłodnienie aktów seksualnych (dlatego właśnie NPR jest dopuszczalne, a antykoncepcja nie)

Oczywiście, jeśli idzie o indywidualne podejście, właściwym adresem jest spowiednik, a nie forum (nawet takie, jak to).
Polecam też dwa artykuły:
https://currenda.diecezja.tarnow.pl/arc ... 97/o-4.htm
https://kaplani.pl/pl/strefa_mysli/czyt ... wiedniczej

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Andej » 2020-12-14, 21:06

Sep pisze: 2020-12-14, 09:28 Reasumując: Wasze zdania w tym temacie są podzielone - podobnie jak zdania księży - jedni mówią, że w małżeństwie to nie grzech, a inni, że to nawet w małżeństwie grzech i to ciężki.
Niezupełnie. Naturalne metody nigdy nie wykluczają do końca. A nasienie nie jest marnowane. Jest przyswajane. A małżonkowie są gotowi na przyjęcie dziecka, jeśli jednak się pocznie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

orzeszku

Re: Nie swojołóż?

Post autor: orzeszku » 2020-12-14, 22:08

@Marek_Piotrowski tylko że ja nigdzie nie napisałam, że Kościół nie potępia jednoznacznie antykoncepcji... Jednak są różne sytuacje i nie wszystkie idealnie wpasują się w kanon tego, co Kościół omówił na dany temat. Prosty przykład, wykorzystując jeden z cytatów, które Pan umieścił:

"Kościół katolicki... głośno ogłasza za pośrednictwem Naszego słowa w znaku swojej Boskiej misji i ponownie stwierdza, że jakiekolwiek użycie małżeństwa, w którym przez złość ludzką akt ludzki byłby pozbawiony swojej naturalnej mocy prokreacyjnej, występuje przeciw prawu Boga i natury oraz że ci, którzy ośmielają się popełniać tego typu działania, czynią się winnymi ciężkiej winy (et eos qui tale quid commiserint gravis noxae labe commaculari)".


Jak widać, choćby ten cytat nie wpisuje się w sytuację autora i jego małżonki, bo ich intencją nie jest "złość ludzka", mentalność antykoncepcyjna lecz konieczność ochrony życia kobiety. Ich motywacja jest inna niż klasyczne egoistyczne chronienie się przed poczęciem. Oni byli otwarci na dawanie życia i spełnili to już co najmniej trzykrotnie (autor wspomina o trzech cesarkach) i byliby otwarci dalej gdyby nie poważny problem zdrowotny. Poza tym sam Pan w swoich książkach tak chętnie używa słowa "jurydyczny" do opisu podejścia protestantów i przestrzega przed takim postrzeganiem mnóstwa spraw - i myślę, że tu jest podobnie. Bóg chroni nas przed egoizmem i unikaniem posiadania potomstwa gdy są ku temu możliwości. Ale tutaj mamy sytuację wyjątkową - zagrożenia życia, a nie, powtarzam, egoizmu.

Oczywiście nie jestem żadnym autorytetem i nie twierdzę, że mimo tego wszystkiego co napisałam ta konkretna sytuacja (albo jakakolwiek) może uprawniać do zastosowania antykoncepcji (oczywiście z wyłączeniem takiej która pozwala na poczęcie ale powoduje niemożność zagnieżdżenia się zarodka, np. spirala), tego nie wiem i dlatego uważam, że to trzeba indywidualnie rozpatrywać z przedstawicielami Kościoła.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Tek de Cart » 2020-12-15, 00:02

@orzeszku :
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 12:01 Te orzeczenia doprecyzowująe wncyklika Humanae vitae Pawła VI i Familiaris consortio Jana Pawła II
„Odrzucić (...) należy wszelkie działanie, które – bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego” (HV, 14). Czyli chodzi o celowe ubezpłodnienie aktów seksualnych (dlatego właśnie NPR jest dopuszczalne, a antykoncepcja nie)
tu nie masz nic o złości ludzkiej, a masz wprost że WSZELKIE działanie antykoncepcyjne należy odrzucić
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Nie swojołóż?

Post autor: agust » 2020-12-16, 10:36

Tek de Cart pisze: 2020-12-15, 00:02 @orzeszku :
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 12:01 Te orzeczenia doprecyzowująe wncyklika Humanae vitae Pawła VI i Familiaris consortio Jana Pawła II
„Odrzucić (...) należy wszelkie działanie, które – bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego” (HV, 14). Czyli chodzi o celowe ubezpłodnienie aktów seksualnych (dlatego właśnie NPR jest dopuszczalne, a antykoncepcja nie)
tu nie masz nic o złości ludzkiej, a masz wprost że WSZELKIE działanie antykoncepcyjne należy odrzucić
Naturalnym skutkiem aktu seksualnego, jest poczęcie, a nie żadna naturalna antykoncepcja.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Tek de Cart » 2020-12-16, 11:40

agust pisze: 2020-12-16, 10:36 Naturalnym skutkiem aktu seksualnego, jest poczęcie, a nie żadna naturalna antykoncepcja.
Naturalnym skutkiem aktu seksualnego, jest poczęcie...albo brak poczęcia. Nie każde współżycie jest automatycznie związane z poczęciem, kobieta jest okresowo płodna, a nawet współżycie w okresie płodnym nie zawsze powoduje poczęcie (gdzieś czytałem o ok 30% statystyce). Stąd też Kościół nie głosi że dozwolone jest tylko współżycie mające na celu poczęcie dziecka (zresztą już św. Paweł o tym pisał),

A czy wstrzemięźliwość jest antykoncepcją? Zależy jak zdefiniujemy pojęcia... anty-koncepcja to działanie przeciw-poczęciu. Jeśli byśmy zdefiniowali wstrzemięźliwość jako antykoncepcję (co lingwistycznie jest bez sensu) - to wtedy wszyscy grzeszyli by antykoncepcją przez większość swojego życia...
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-16, 12:21

agust pisze: 2020-12-16, 10:36 Naturalnym skutkiem aktu seksualnego, jest poczęcie, a nie żadna naturalna antykoncepcja.
Rzeczywiście, równiez NPR może być stosowane "antykoncepcyjnie". Ba ! Dotyczyć może nawet całkowitej wstrzemięźliwości.
Dzieje się tak wówczas, gdy małżonkowie albo w ogóle nie chcą mieć dzieci, albo ograniczają ich liczbę w sposób nadmierny.

Jednak, jeśli są "słuszne powody" i metody są godziwe, nie ma w NPR niczego zdrożnego:
"Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy."/Humanae vitae, papież Paweł VI/

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Nie swojołóż?

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2020-12-16, 16:35

Nie wypowiem się za wiele na tematy urzędniczo-religijne, ale widzę masę błędów w postach - czytanie ze zrozumieniem ewidentnie w naszym narodzie zdycha. I myślenie, w tym logiczne, też, to niedobrze.

1. "A moi znajomi/ja/sąsiadka...". Fajnie. Tylko tak się składa, że każdy jest inny. Różne organizmy, różne dodatkowe schorzenia, o których może nawet nie wiedzieć. Zauważcie, że ta sama kobieta jedną ciążę przejdzie tak, drugą siak, a trzecią jeszcze inaczej. A co dopiero różne osoby. Jak już wspomniano: NIGDY nie zakładajcie, że jakoś to będzie "bo temu i temu się udało" gdy lekarz zabrania. Ni chyba, że wam spieszno do Bozi w niebie, ale brałabym też pod uwagę to, że żadne z was bezgrzeszne nie jest i możecie nie zdążyć z sakramentami ;)

2. Autor wspomniał o podwójnym cyklu - zapewne chodzi o krótki cykl miesięczny, ale weźcie pod uwagę opcję podwójnej owulacji - tego kobieta po trzech cesarkach raczej nie przeżyje.

3. Przestańcie sypać tekstami "miałam dwie cesarki i mogę zajść" - po pierwsze patrz pkt. 1., bo drugie żona autora ma za sobą TRZY cesarki. I nie porównujcie opieki medycznej amerykańskiej Pierwszej Damy do opieki dla szarych ludzi. Szczególnie w Polsce. Błagam. Te szpitale, które ledwo się trzymają x)

4. Choroby tarczycy, ale i leki mogą mieć wpływ na libido. I nie dość, że kobieta z natury w dni płodne jest chętna, a poza nimi mniej, to to wszystko można jeszcze obniżyć. Serio.

Drogie panie, jeśli chcecie, to miejcie nawet siedem cesarek. Narodzone dzieci bardzo się ucieszą, że mamusia postąpiła szlachetnie i urodziła kolejne dziecko (chociaż nie musiała zachodzić), a teraz pchają wózeczek do mamy na grób.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-16, 16:59

Ale kto pisze, że musi rodzić następne dzieci? O czym piszesz?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie swojołóż?

Post autor: Andej » 2020-12-16, 21:06

Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-16, 12:21 małżonkowie albo w ogóle nie chcą mieć dzieci, albo ograniczają ich liczbę w sposób nadmierny.
To właśnie jest brakiem otwarcia się na rodzicielstwo. Jest jego odrzuceniem. Decydujące znaczenie ma decyzja: Nigdy więcej! Kategorycznie.
Można stosować metody naturalne jeśli jest się gotowym, na ewentualne przyjęcie nowego człowieka, jeśli się pojawi.
ciasteczkowy_potfur pisze: 2020-12-16, 16:35 NIGDY nie zakładajcie, że jakoś to będzie
A jednak, jakoś to będzie. Tylko, że nie wiadomo jak. I do tego potrzebne otwarcie. Na przyjęcie tego, co będzie. Niezależnie od tego, co będzie. Czy dobrze czy źle.
Jednak człowiek myślący powinien przewidywać konsekwencje swoich decyzji i czynów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”