Dzieci w małżeństwie

[CMK]

Niektorzy nie chca, a musza lezec. Chyba nie tutaj jest miejsce na diagnozy.

[Lunka]

Te porównywanie jest bardzo krzywdzące. Już w samej ciąży musiałam się z tym mierzyć. I to od osób z najbliższego otoczenia. Paranoja. "A bo Ania to aż do porodu dbała o ogródek a Ty tylko leżysz" no tak leżę, bo jak wstanie to życie moje i dziecka jest zagrożone ale co to...
Także rozumiem aż za bardzo...

Ludzie bywają bezrozumni..
P.S lekarze wg najnowszych badań odradzają całkowite leżenie w ciąży. Wzrasta ryzyko zakrzepicy a nie zmienia to nic w utrzymaniu ciąży. Minimalna aktywność ale jednak.

Tak, ja chodziłam u mnie to się działo w ostatnim miesiącu. Straszne nadciśnienie i leki nic nie dawały, a chciałam donosić ciążę chociaż do 38 tyg i dokładnie co do dnia się udało. U mnie niestety przy najmniejszej aktywności ciśnienie wzrastało do minimum 150/110 a to i tak najniższe. Dodam że będąc na Sorze mając skierowanie na patologie ciąży czekałam 6 godzin, gdzie i tak nie zostałam przyjęta. Tak 3 razy. W końcu w innym szpitalu mnie przyjęli i za 2 dni urodziłam na skraju stanu przedrzucawkowego. Takze

[Andej]

Tak, ja chodziłam u mnie to się działo w ostatnim miesiącu.

Chodzenie dobre, gdy możliwe. Znajoma kiedyś była podszywana. I leżała. Nie pamiętam, ale bardzo długo. Ale finis coronat opus. I dobrze poszło.

[ciasteczkowy_potfur]

Nie mam. Niby mam rodzinę, ale umówmy się, nikt nie rzuci swojej roboty i swoich rodzin, żeby cudzego niemowlaka niańczyć, bo zabranie go na 2h to niewiele da.

Ja się bardzo boję depresji poporodowej, bo raz, że mam skłonności do obniżonego nastroju, dwa - świadomość, że coś takiego istnieje ledwie raczkuje. I pomoc rodziny może więcej szkody niż pożytku zro8bić ("Bo Zosia/Krysia/Zdzisia to nie narzekała, tylko robiła!", "Takie delikatne te baby teraz, kiedyś kobity w polu rodziły i szły ziemniaki dalej kopać, a noworodek zbierał to, co wykopane!!!!111"). Nie mówię, że się trafi, może nie. Ale nie wiem.

A podejście "urodzisz to NA PEWNO pokochasz" to trochę słabe jest, bo NA PEWNO to wie tylko Bóg, nie my. I wiele takich dzieci mogło trafić do adopcji, a trafiło do beczki czy na śmietnik, bo jednak kobieta nie pokochała...

Jasne. Rozumiem. Moi rodzice też są aktywni zawodowo, a tesciowie z którymi mieszkam nie ma szans żeby się zajęli bo teść chory, a teściowa musi nim się zajmowac osoba starszą.
Ale to tak na początku bardzo potrzebna pomoc, żeby odnaleźć się w nowej sytuacji. Żeby ktoś poradził i pomógł. Po pierwsze odpocząć po porodzie bo to wyciska siły.

Depresja poporodowa jest straszna. Nie wiem czy ja miałam, mam podobnie jak Ty problemy z obniżonym nastrojem. Bałam się że zrobię krzywdę dziecku, ryczalam non stop... Ciężko było. O dziwo pomógł mi kapłan, który chrzcił synka. I dużo modlitwy, przyjaciele. To akurat jest sprawa która dotyka wiele kobiet. Nigdy nie można mieć pewności. Ale ważne jest to aby mówić o swoich myślach, nastroju aby ktoś cały czas czuwał i udzielił pomocy.

Te porównywanie jest bardzo krzywdzące. Już w samej ciąży musiałam się z tym mierzyć. I to od osób z najbliższego otoczenia. Paranoja. "A bo Ania to aż do porodu dbała o ogródek a Ty tylko leżysz" no tak leżę, bo jak wstanie to życie moje i dziecka jest zagrożone ale co to...
Także rozumiem aż za bardzo...

Ja się obawiam - i mam mocne podstawy - że to nie będzie pomoc typu "mam trochę czasu, wpadam do ciebie na 3h, zajmę się dzieciakiem, albo pomogę ci posprzątać/zorganizować się" tylko te okropne "złote rady", gdzie co nie zrobisz, jest źle. Idziesz na spacer - jedna ciotka rzuci "Co tak lekko ubrany, zaziębi się", a druga na to, że za grubo i się na pewno spoci i będziesz mieć wolno gotowane niemowlę.

[Lunka]

Ja się obawiam - i mam mocne podstawy - że to nie będzie pomoc typu "mam trochę czasu, wpadam do ciebie na 3h, zajmę się dzieciakiem, albo pomogę ci posprzątać/zorganizować się" tylko te okropne "złote rady", gdzie co nie zrobisz, jest źle. Idziesz na spacer - jedna ciotka rzuci "Co tak lekko ubrany, zaziębi się", a druga na to, że za grubo i się na pewno spoci i będziesz mieć wolno gotowane niemowlę.

To oczywiste. Po prostu trzeba się wyłączyć i nie słuchać. Robisz swojej i tyle. Tzn trzeba na początku też wiedzieć trochę jak się takim dzieckiem zajmować. Najlepiej zaznaczyć, że dziękuję wiem co robię, jak będę potrzebować pomocy to się zglosze.

Abstrakcja. Moja teściowa do wszystkiego się wtrącała. Ale mąż ja trochę przyteperowal. Ale wciąż zdarzają jej się cenne "złote rady". A ja jestem wtedy gotującym się czajnikiem
A dodam, że to mistrz czarnych scenariuszy i prania mózgu, że w pewnym momencie sama nie wiesz czy dobrze robisz
Dlatego jak masz takie osoby w swoim otoczeniu to na własnej skórze rozumiem obawy. Ale mam nadzieję, że są też inne, bardziej wyrozumiałe i niewtracajace się.

[orzeszku]

Tak, ja chodziłam u mnie to się działo w ostatnim miesiącu. Straszne nadciśnienie i leki nic nie dawały, a chciałam donosić ciążę chociaż do 38 tyg i dokładnie co do dnia się udało. U mnie niestety przy najmniejszej aktywności ciśnienie wzrastało do minimum 150/110 a to i tak najniższe. Dodam że będąc na Sorze mając skierowanie na patologie ciąży czekałam 6 godzin, gdzie i tak nie zostałam przyjęta. Tak 3 razy. W końcu w innym szpitalu mnie przyjęli i za 2 dni urodziłam na skraju stanu przedrzucawkowego. Takze

Przepraszam, że pytam, czy miałaś też opuchliznę nóg?

[Lunka]

Tak, ja chodziłam u mnie to się działo w ostatnim miesiącu. Straszne nadciśnienie i leki nic nie dawały, a chciałam donosić ciążę chociaż do 38 tyg i dokładnie co do dnia się udało. U mnie niestety przy najmniejszej aktywności ciśnienie wzrastało do minimum 150/110 a to i tak najniższe. Dodam że będąc na Sorze mając skierowanie na patologie ciąży czekałam 6 godzin, gdzie i tak nie zostałam przyjęta. Tak 3 razy. W końcu w innym szpitalu mnie przyjęli i za 2 dni urodziłam na skraju stanu przedrzucawkowego. Takze

Przepraszam, że pytam, czy miałaś też opuchliznę nóg?

W ciąży nie, ale już dzień po porodzie okrutna. Dłonie miałam w ciąży spuchnięte.

[fusion]

Jeśli nie ma poważnych przeciwwskazań do posiadania potomstwa to TAK

A jak rozumieć poważne przeciwwskazania?

Czy w ogóle jest jakaś jasna granica?

Kto ma prawo decydować o tym, jak jest ona postawiona dla danego człowieka?

Są ludzie, którzy z poważnymi chorobami mają dzieci (niektóre cierpiące, bo choroby przechodzą na dzieci), są tacy, dla których przeciwwskazaniem może być nieumiejętność zapewnienia im odpowiednich warunków (forma nieumiejętności radzenia sobie w życiu z wieloma obowiązkami - powiedzmy, że niedojrzałość, ale być może jest to forma zaburzenia, które trudniej jest wyleczyć lub jest to wręcz nieopłacalne).

Osoba, która ma poważną chorobę może mieć dzieci i mieć na tyle wiary i siły, aby zapewnić takiemu dziecku odpowiedni byt.

Osoba z mniej przeszkadzającą chorobą może być podszyta lękiem i szukać wymówek (racjonalizacji), aby nie wejść w macierzyństwo.
Jednakże czasem lęk jest sygnałem, który wskazuje "uważaj! może to nie jest właściwa dla Ciebie opcja".

Miałem okazję dziś zastanawiać się nad tematem małżeństwa i związku (ja żyłem w długim związku bez ślubu i dzieci), ostatnio szukałem odpowiedzi - jak typowy singiel ma poznać kobietę (z którą mógłby "po katolicku i na legalu" żyć), skoro wg Pisma - nie ma być seksu przed ślubem (seksuologia mówi swoje: dopasowanie seksualne jest ważne), natomiast po ślubie - już może być, ale trzeba myśleć o reprodukcji. Dzieci wprowadzają do relacji pewne zaburzenie w odniesieniu do priorytetów wsparcia, zatem jest bardzo mało okazji do "legalnego" (wg kościoła) ucementowania związku w rejonie pożądania.
W przeciwnym przypadku wychodzą z tego białe małżeństwa, niedopasowane seksualnie, opierające się na partnerstwie, ale w przypadku "sprzyjających okoliczności" mogą być zatruwane zdradami, skokami w bok...itd W dzisiejszych czasach prawdopodobieństwo tego wydaje się częstsze.

Dotarło do mnie, że jeśli chodzi o priorytety to przestawiają się one - inaczej jest w związku, inaczej w małżeństwie.

ZWIĄZEK
#1 seks, bliskość, intymność
#2 wsparcie i partnerstwo
#3 potomstwo
(trzeba przede wszystkim dbać o bliskość)
lub
#1 wsparcie i partnerstwo
#2 seks, bliskość, intymność
#3 potomstwo

MAŁŻEŃSTWO
#1 potomstwo
#2 wsparcie i partnerstwo
#3 seks, bliskość, intymność
(trzeba przede wszystkim dbać o dzieci)
lub
#1 potomstwo
#2 seks, bliskość, intymność
#3 wsparcie i partnerstwo

Może się mylę, ale nie widzę w naukach Kościoła wsparcia dla osób w sytuacji przedślubnej, w sytuacjach, w których chcieliby móc dotrzeć się, zanim wejdą w małżeństwo (bo wchodzenie "testowo" a potem rozwód to bardzo dziecinna opcja). Jak zatem poważnie podejść do tematu posiadania dzieci, skoro nie można poważnie podejść do tematu seksu?

[orzeszku]

Co to znaczy "móc dotrzeć się"?

[sądzony]

(...) Jak zatem poważnie podejść do tematu posiadania dzieci, skoro nie można poważnie podejść do tematu seksu?

Nie jestem autorytetem ponieważ mam 6 letnią córkę i nadal żyję w związku niesakramentalnym.
Z żoną "docieram się" już 18 lat.

Musisz zadać sobie podstawowe pytanie, mianowicie:
Skąd i w jakim celu w "idealnej" sytuacji biorą się dzieci?
Z seksu czy z miłości i dla miłości?

[Zebra]

jak rozumieć poważne przeciwwskazania?

Czy w ogóle jest jakaś jasna granica?

Możesz poczytać o przeciwskazaniach w Internecie. Nie ma jasnej granicy, każdy musi trochę sam to poczuć.

Może się mylę, ale nie widzę w naukach Kościoła wsparcia dla osób w sytuacji przedślubnej, w sytuacjach, w których chcieliby móc dotrzeć się,

Wystarczy znaleźć wszystko w Bibili. Jeśli nie jesteś w małżeństwie żyjesz w czystości. Nie ma tu mowy o żadnych próbach i testach. Seks jest tylko dla małżonków.
A i małżonkowie zawsze mają zachowywać zasadę jedności i płodności, a nie tylko zaspokajać się seksualnie.

[fusion]

Wystarczy znaleźć wszystko w Bibili. Jeśli nie jesteś w małżeństwie żyjesz w czystości. Nie ma tu mowy o żadnych próbach i testach. Seks jest tylko dla małżonków.
A i małżonkowie zawsze mają zachowywać zasadę jedności i płodności, a nie tylko zaspokajać się seksualnie.

Być może, ale nie wszystko w Biblii jest spójne.

Z jednej strony jest ustalenie małżeństwa, rozmnażajcie się...itd, z drugiej np. 1 Kor 7

"Ze względu na niebezpieczeństwo rozpusty, niech każdy ma swoją żonę, a każda kobieta swojego męża".

Co wskazuje, że małżeństwo jest tutaj wskazane rozwiązaniem "na odczepnego", czyli nie ma wskazania tego, że ma znaczenie do zapewniania wsparcia rodziny, miłości, płodności..itd Ale OK, to nie Jezus to wskazywał, to być może powinno się patrzeć na takie sforumułowania z niższą wagą.
Być może wynikało to nieumiejętnej interpretacji słów Jezusa przez Pawła,kto wie? Nikt nie jest idealny.
Być może środowisko Koryntian było bardziej zepsute niż inne rejony, więc odnoszenie się do tematu miłości nie byłoby odpowiednio dobrze zrozumiane. A może chodziło o sytuacje, gdzie były chęci posiadania wielu żon, więc sformułowanie mogłoby wskazywać - idźcie w kierunku "parowania
się" 1:1. Czyli zachęcanie do monogamii.

Ciekawy jest natomiast wcześniejszy ustęp 1 Kor 6,12:

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko jest pożyteczne. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie poddam się w niewolę. Ciało nie jest dla rozpusty, ale dla Pana, a Pan dla ciała".

Tutaj wskazanie na to, aby nie iść za bardzo w pragnienie/pożądanie - zapisane jako rozpusta. Ale być może nie chodzi o tyle pożądanie co nadmierne/obsesyjne pożądanie. Samo pragnienie trudno rozpatrywać jako coś złego, bo jak jesteś głodny to odczuwasz głód. Dążysz więc do tego, aby ten głód zaspokoić. Seks to jedna z podstawowych potrzeb człowieka, gdyby było inaczej - rozmnażalibyśmy się prawdopodobnie w inny sposób.

Zatem rozpusta = obsesyjne pożądanie, takie, które trudno opanować, człowiek zamiast koncentrować się na życiu myślami jest w łóżku.
Tym samym, jeśli ktoś rozumie rozpustę, jako myśli pożądaniowe (pragnienie, które skłania pójścia z bliską do łóżka), to te myśli i chęć zainicjowania zbliżenia nie może być traktowany jako grzech (przynajmniej w małżeństwie) lub wynikające tylko z niskich pobudek (zaspokojenie).

Zaspokajanie się seksualne rozumiem dwojako, tj. składa się to z dwóch aspektów:
1) L: zaspokojenie niższych poziomów świadomości (głównie pożądania, czasem ze składnikami: złości*, dumy/pychy)
2) H: zaspokajanie wyższych poziomów świadomości (miłość, radość, jest jeszcze rozsądek: np. seks wynikający z podjęcia decyzji o dziecku)

każdy aspekt może mieć różną wagę, wydaje mi się jednak, że trudno oddzielić jedno od drugiego.
Jedno zbliżenie może być np. %50 L , 50% H, w innym przypadku przy mega pożądaniu może być np 95% L, 5% H.

Wg wspomnianego wcześniej cytatu, jest to jakby wskazanie - proporcja H powinna być istotnie wyższa niż L.
Jednakże podjęcie zbliżenia bez odczuwania pożądania (tylko prokreacja) jest....dziwne. Moim zdaniem - chłodne i nieludzkie.

*np. seks na testosteronowym haju, gdzie faceta nie obchodzi, czego pragnie kobieta (wtedy powstaje poziom świadomości jakby pożądanie+złość, taka forma agresji, czyli ostry seks). Odwrotnie również, szalona kobieta drapiąca faceta pazurami po plecach

Dodano po 21 minutach 28 sekundach:

Co to znaczy "móc dotrzeć się"?

Każdy człowiek ma określony rozwój psychoseksualny. Oznacza to, iż gdybyśmy zrobili model zachowań w tej dziedzinie, można by wyodrębnić chociażby takie parametry:
-częstotliwość zbliżeń
-preferencje co do dawania przyjemności drugiej stronie
-preferencje co do odbierania przyjemności dla siebie
-preferowane pozycje / techniki seksualne
-ograniczenia/limity co do pozycji / technik seksualnych
-powody inicjowania zbliżeń
-przekonania co do istoty seksu i jego znaczenia dla siebie, partnera, całej relacji

Jeśli w/w parametry są generalnie zbieżne, mamy udane pożycie seksualne. Relacja w zakresie seksu jest "dotarta"
Jeśli jest odwrotnie - brak jest dotarcia.

Niestety jest coś takiego jak tolerancja i elastyczność. Potencjał do zmiany, nauczenia się nowych rzeczy lub ograniczenia istniejących.

Przykłady:
1) wchodzący w życie seksualne osobnik lub osobniczka nie jest pewna siebie w tych tematach, jest więc podatna na potencjalne impulsu i to na jakich partnerów/partnerki trafi. To kreuje jej model psychoseksualny. Co oznacza, iż ma on tendencję generalnia do wzrastania.
2) na etapie, gdzie seks przestaje być istotny (np. dla kobiety: często po urodzeniu dzieci, dla faceta: gdy testosteron spada), model ma tendencję do redukcji
3) na etapie gdy trafia się na kogoś, kto rozbudza tę sferę. To się dzieje np. w małżeństwach, gdzie mężowie zaniedbują swoje żony i nagle w otoczeniu pojawia się atrakcyjny partner (i odwrotnie też to działa: żona obcina seks" w związku, mąż jest bardziej podatny na atrakcyjne kobiety z otoczenia)

Co oznacza, że model nie jest statyczny, jak niektórzy by chcieli określić ("temperament jest stały"), lecz jest dynamiczny. Ale u każdego ta dynamika będzie inna. Czasem będzie tak, że małżonkowie nie będą musieli wkładać zbyt dużej energii w "dotarcie", czasem jednak będzie to na tyle dla nich trudne, że powstaną frustracje, seks zostanie potraktowany "po macoszemu" lub totalnie odsunięty. Para przez to będzie dysfunkcyjna.

Dobranie się dwóch wysokoświadomych osób być może zwiększa ich potencjał dynamiki. Ale to jest IDEAŁ. Ideałów nie ma, tym bardziej w społeczeństwie, które już akceptuje zboczenia jako coś normalnego. Młodzi ludzie są degenerowani i mega twarde reguły nie pomogą im wrócić do źródła.

Sporo osób może trafiać na siebie w różnych etapach i tym samym dawać rezultat w postaci średnich lub niższych poziomów dotarcia.
Z tego względu pierwsze lata, gdy ludzie jadą na haju hormonalnym (zakochanie, nadzieja na lepsze) to dotarcie wydaje się lepsze, ale wraz z czasem - może spadać. Zazwyczaj właśnie spada, a nie rośnie.

Dlatego lepszym pomysłem wydaje się ustalenie jak bardzo partnerzy są dotarci, zanim zdecydują się na małżeństwo.
Skoro dobieranie się w pozostałych aspektach:
- uroda
- charakter / rozwój mentalny
- zbieżność celów
- zasoby
Można ustalić przed nawiązaniem małżeństwa, to separacja tematu seksu - wydaje się mało logiczna.

Jedyny sens, dla którego wydaje się logiczne takie posunięcie, jest temat telegonii. Tj. założenie, że jest ona prawdą.

Dodano po 14 minutach 33 sekundach:

Nie jestem autorytetem ponieważ mam 6 letnią córkę i nadal żyję w związku niesakramentalnym.
Z żoną "docieram się" już 18 lat.

A któż z nas jest autorytetem. Tutaj jesteśmy anonami z netu
Związek niesakramentalny w sensie małżeństwo niekościelne czy też kohabitacja (tudzież konkubinat)?

Musisz zadać sobie podstawowe pytanie, mianowicie:
Skąd i w jakim celu w "idealnej" sytuacji biorą się dzieci?
Z seksu czy z miłości i dla miłości?

Moim zdaniem "Idealna" sytuacja to taka, gdy oboje partnerów decyduje się z tego samego powodu.
Przy czym chęć posiadania dzieci jest zwykle indukowana:
- zewnętrznie: otoczeniem, zazdrością ("inni się rozmnożyli, ja jeszcze nie" - częściej dotyka to kobiet)
- zewnętrznie: presją, lękiem ("czemu jeszcze nie masz wnuka?" / "kiedy będziecie mieli dziecko?")

- wewnętrznie: hormony / zegar biologiczny
- wewnętrznie: relacja wchodzi na poziom, w którym zapewnione są odpowiednie potrzeby danej jednostki (być może to jednak wzmaga działanie zegara biologicznego i wpływa na hormony)

Moim zdaniem indukowanie z poziomu miłości odbywa się raczej na zasadzie "moja partnerka/żona pragnie dziecka, kocham ją, więc też tego pragnę".
Miłość to przede wszystkim poświęcenie. Trzeba odróżnić Miłość od haju, gdzie haj to biologiczne pragnienie: "wezwanie do reprodukcji".

Jeśli oboje są szczęśliwi i radośni, może być też potrzeba "uzupełniania" relacji (jakby zwiększenia jej dojrzałości) o dziecko. No bardziej już się nie da "skompletować" rodziny.

Niektórzy wchodzą w temat z rozsądku - najpierw usunięcie potencjalnych przeszkód (lękowych, zasobowych - np. zakup większego mieszkania, domu), a potem wznoszenie na wyższy poziom (dzieci, rodzina).

Należy brać pod uwagę, że w zależności od potrzeb i wieku:
- im młodszy facet tym większe pożądanie i mniejsza chęć stabilizacji (obecne społeczeństwo dąży do tego, aby i kobiety tak myślały)
- im starsza kobieta, tym większy nacisk na dziecko i traktowanie faceta w kategorii "reproduktora" (tzw. "ściana/ostatni dzwonek na dziecko")
- pierwsze lata relacji - występuje naturalna potrzeba reprodukcji u dobrze dobranych osób ("haj hormonalny")

Co sprawia, że ustalenie powodu, dlaczego chce się te dzieci mieć nie jest takie proste. W dzisiejszych czasach coraz powszechniejsze się staje traktowanie facetów jako dawców nasienia, podczas gdy państwo pozwala utrzymać kobietę i np. pozywać ojca o alimenty, ograniczać mu prawa rodzicielskie. W takim przypadku kobieta na starcie może po prostu kreować swoje potrzeby (pragnienie), a facet z miłości poświęcić się - a później gorzko tego żałować (jako że - został wykorzystany).

Problem w tym, że w dzisiejszych czasach instytucja małżeńska to nie jest już taka jakość jak dawniej. Zasada: chcesz mieć seks, to zawrzyj małżeństwo może nakręcać spiralę. Niektórzy to czują podświadomie i po prostu nie chcą wchodzić w coś, co nie do końca może być sprawdzone.

[CMK]

Az tak wielka masz chcice, ze wszystko matematologicznie probujesz sobie usprawiedliwic?

[fusion]

Az tak wielka masz chcice, ze wszystko matematologicznie probujesz sobie usprawiedliwic?

W sumie to czasem chciałbym mieć taką dużą! Wtedy mniej się myśli, więcej działa, więcej doświadcza. Zamiast rejestrować się na tym Forum to się rejestruje na jakich zboczuchowych forach, albo co. Tego etapu jeszcze nie przerabiałem, myślisz, że warto?

Więc mam w sumie mniejszą niż typowy facet. Przynajmniej moja ostatnia kobieta by to potwierdziła, choć ja uważałem że mieszczę się w standardzie
Moje pisanie wynika z szukania sposobu, jak dobrać optymalny sposób zachowania, aby nie iść na kompromis po jednej (materialna) i po drugiej stronie (duchowa). Kompromisy w ważnych sprawach prowadzą do upadku.

[CMK]

Czyli na gwalt forsujesz swoje, a tutaj kit wciskasz.