Małżeństwo wg ks. Kramera

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: lambda » 2021-10-04, 07:59

Wklej tu ponizej wpis. Ks. Kramera na temat nierozerwalności małżeństwa.
Do dzisiejszej Ewangelii o nierozerwalności małżeństwa.

Tak, wierzę, że jest to możliwe i domyślam się, że musi to być niesamowita sprawa przeżyć całe życie razem. W moim wypadku są to jednak czysto teoretyczne rozważania. Wiem, że takie rozważania mają tendencję do idealizowania i odrealnienia. Sam w małżeństwie nie jestem, ale przez 21 lat patrzyłem z bliska na małżeństwo moich rodziców, a od lat towarzyszę wielu małżeństwom.

Jezus dziś mocno podkreśla, że Mojżesz pozwolił na rozwody ze względu na zatwardziałość serc. Jednak zatwardziałość to postawa, w której ktoś jest uparty, by trwać przy swojej wizji. W życiu jednak nie tylko upartość wchodzi w grę.
Jest całe mnóstwo sytuacji toksycznych, czy wręcz patologicznych, w których trzeba się ewakuować z małżeństwa. Przemoc fizyczna, psychiczna, nieumiejętność życia w relacji - to najczęstsze przyczyny, o których wiemy i oczywiste. Są jednak sytuacje bardziej subtelne. Choć ludzie ślubują sobie bycie przy drugim do końca, a więc zakładając również sytuacje chorób, to jednak są takie momenty, kiedy jestem w stanie zrozumieć osobę, która odchodzi w chorobie współmałżonka. Podkreślam: zrozumieć osobę, która podejmuje taką decyzję. Nie każdego stać na heroizm. Dobrze by było, gdybyśmy wszyscy byli bohaterami codziennej miłości. Ale nie jesteśmy.

Tak, możemy utyskiwać na dzisiejsze czasy, że dziś jest tyle rozwodów, bo kiedyś tak nie było. Owszem - statystyki były inne. Ja jednak zawsze mam, z tyłu głowy, pytanie o to, na ile trwałość kiedyś wynikała z miłości i dobra, a na ile z przymusu.

Tak, chrześcijanie mają stać na straży nierozerwalności małżeństwa, jednak mają też stać przy człowieku, którego życie stało się piekłem z powodu współmałżonka.

Trzeba bardzo uważać z ferowaniem wyroków, również takich ogólnych, że rozwód to grzech. Zamiast ferować wyroi zza biurka i ambony lepiej iść za tym, co proponuje Franciszek: towarzyszenie konkretnym osobom.
Nie każdy rozwód wynika z zatwardziałości serca. Niektóre są konieczne, by serce i swoje człowieczeństwo ocalić. Czasem dosłownie.

Zawsze, kiedy ktoś zaprasza mnie do pobłogosławienia małżeństwa, to na serio w sercu drżę. Bo przecież sam nie znam tej rzeczywistości, a mówię tyle „mądrych słów”. Lubię wracać do kazań ślubnych, które powiedziałem i przypominać sobie te pary i myśleć o tym jak im dziś jest. Mam nadzieję, że dobrze. U Tomka i Jego Żony jest.
Czy to jeszcze w ogóle nauką katolicka?
Heroizmem ksiądz nazywa trwanie w chorobie przy współmałżonku.
Rozwód już nie jest grzechem wg o. Kramera a wg Katechizmu jest.
Nie wiem może ja się nie znam i nic nie rozumiem ale przez to całe towarzyszenie ludzia, próby zrozumienia ich problemów Kościół zaczyna zatracać to co nauczał Chrystus.
Takie głaskanie po głowie każdego w jego grzechu czy jest w tym jeszcze jest gdzieś miejsce do wołania dla nawrócenia?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Andej » 2021-10-04, 08:18

Przeczytałem wklejony tekst.

Przyznaję, trwanie w chorobie przy kimś jest heroizmem. Opieka na obłożnie chorym jest heroizmem. To ciche bohaterstwo'

Nie zauważyłem w tekście tezy, że rozwód przestał być grzechem. Wprawdzie razi mnie użycie słowa rozwód, gdy mówi się o separacji. Sądzę, że to kolokwializm.

Czasem trwanie w toksycznym związku czyni znacznie więcej zła niż rozdzielenie. Obserwowałem takie małżeństwo (w tej chwili są po rozwodzie, w trakcie unieważniania). Ona prostytuowała, paliła i przeklinała przy dzieciach, zdradzała także przy dzieciach. Jak czegoś chciała, to była najmilszą osobą na świecie. Jak nie otrzymywała, to atak wściekłości, rozbijanie szyb, luster, talerzy. I oczywiście stek wulgarnych obelg. Wrzaski słychać było codziennie lub niemal codziennie. Rozwód dla dobra dzieci. I dla zdrowia psychicznego.

A jedna , każdy kto oddala ... jest winny. Ale czy w razie konieczności nie amputuje się kończyn?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: lambda » 2021-10-04, 08:46

Andej pisze: 2021-10-04, 08:18 Przeczytałem wklejony tekst.


Wprawdzie razi mnie użycie słowa rozwód, gdy mówi się o separacji. Sądzę, że to kolokwializm.

O Kramer nie pisze o separacji a o rozwodzie więc to kolej w już i nie pierwsze u ciebie Andeju czytanie czegoś co autor nie napisał.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4605 times
Kontakt:

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-04, 08:58

Zrozumiałbym, gdyby o.Kramer pisał o sytuacji bitej żony, która rozchodzi się z małżonkiem. Nie przestaje być żoną, ale nie mieszka razem. Z punktu widzenia chrześcijańskiego to separacja.
Jednak podejście, że można opuścić chorego współmałżonka "bo nie można wymagać heroizmu" przeczy w ogóle idei małżeństwa. Jest to wyraz fałszywego "miłosierdzia przed grzechem" o którym mówiłem na sesji.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: lambda » 2021-10-04, 08:59

Andej pisze: 2021-10-04, 08:18 Przeczytałem wklejony tekst.

Przyznaję, trwanie w chorobie przy kimś jest heroizmem.

To nie heroizm a zwykła ludzka przyzwoitość i dojrzałość życiowa.
Jak zaczniemy nazywać heroizmem coś co powinno być norma w spoleczenstwie to faktycznie okaże się że niewiele osób jest do tego zdolnych.
Już taka retorykę mamy przy aborcji dzieci z podejrzeniem chorób i wad, że przecież ludzi nie można zmuszać do heroizmu..
Zatem porzucamy chorych i zabijamy ot nowa rzeczywistość. A potem klepmy po główce że przecież nie muszą być do tego zdolni.
Owoce tej cywilizacji już widzimy dzisiaj.
"Wymagajcie od siebie nawet gdyby inni o was nie wymagali".

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Andej » 2021-10-04, 09:10

lambda pisze: 2021-10-04, 08:46
Andej pisze: 2021-10-04, 08:18 Przeczytałem wklejony tekst.
Wprawdzie razi mnie użycie słowa rozwód, gdy mówi się o separacji. Sądzę, że to kolokwializm.
O Kramer nie pisze o separacji a o rozwodzie więc to kolej w już i nie pierwsze u ciebie Andeju czytanie czegoś co autor nie napisał.
Toi już kolejny raz, gdy nie starasz się przeczytać ze zrozumieniem. Dla ułatwienia powtórzę zacytowane zdanie z wytłuszczeniem i podkreśleniem kilku słów oddających sens tego, co napisałem.

Wprawdzie razi mnie użycie słowa rozwód, gdy mówi się o separacji. Sądzę, że to kolokwializm.

Imputujesz coś, choć nie przeczytałaś nawet tego, co wkleiłaś. Napisałem swoja opinię. A nie streszczenie wypowiedzi. Napisałem, co o tym sądzę i jak odczytuję sens. Zwrócę ino uwagę, że "rozwód" odnosi się tylko i wyłącznie do sytuacji prawnej regulowanej zapisami KPC. Nijak nie odnosi się do prawa kanonicznego. W KPK nie ma nigdzie słowa "rozwód". Sprawdzałem.

Oczywiście, to Ty wkleiłaś tu tę wypowiedź, więc automatycznie masz patent na niepodważaną i jedyną poprawną interpretację jego wypowiedzi. A każdy, kto inaczej stara się zrozumieć, rozpoznać intencje, jest oczywiście idiotą, który czyta coś innego niż jest napisane. Przykro mi, ale nie potrafiłem przeczytać tego tekstu z przyjętym z góry negatywnym nastawieniem. Wolę szukać tego co dobre. Z wygodnictwa, bo tak łatwiej mi żyć.

Nie przyznam Ci racji, że wszyscy są źli. Że wspomniany ksiądz jest odszczepieńcem.

Rada: Z klapkami na oczach czyta się trudniej. Czasem można zdjąć.

Uwaga. Przepraszam, za ad persona. Ale odpowiedź na personalny zarzut. I to z zaczątkami uogólniania.

Dodano po 2 minutach 33 sekundach:
lambda pisze: 2021-10-04, 08:59 To nie heroizm a zwykła ludzka przyzwoitość i dojrzałość życiowa.
Jedno drugiemu nie przeczy. To heroizm wypływający z ludzkiej przyzwoitości, dojrzałości. A tak jest konsekwencją przyjętych na siebie zobowiązań. To jest heroiczny wysiłek. To przejaw wielkiej miłości. Miłości heroicznej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: lambda » 2021-10-04, 09:36

@Andej w KPK nie będzie słowa "rozwód" bo w Kościele nie istnieje coś takiego. Kościół nie daje "rozwodów".

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4605 times
Kontakt:

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-04, 10:13

@Andej, zakładając że masz rację, że o. Kramer mówi o separacji itd - uważasz, że podejście takie, że porzuca się chorą żonę (czy chorego męża) bo "nie wymagajmy heroizmu" jest OK?
“Czy chcecie wytrwać w tym związku w zdrowiu i chorobie, w dobrej i złej doli, aż do końca życia?”
"Tak chcemy"
... ale to się tylko tak gada, przecież nie bierzmy tego na poważnie, nie przesadzajmy, nie można wymagać heroizmu...

"ślubuję Ci: miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz, że Cię nie opuszczę aż do śmierci"... pod warunkiem, że będziesz zdrowa, Kochanie.
Ostatnio zmieniony 2021-10-04, 10:13 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Jozek » 2021-10-04, 10:41

Marku, to glownie wynika z nierozumienia Milosci, o czym pisalem kiedys na katoliku.
wszystkie problemy w malzenstwach wlasnie z tego sie biora.
Andej nazywa to heroizmem, a ja po prostu Miloscia, bo ona zawiera w sobie takie trudne zadania i pokonywanie problemow zyciowych w malzenstwie.
dzis mlodzi tego nie rozumieja, a nauki przedmalzenskie tego nie zawieraja, a jak zawieraja, to w niewlasciwej formie ktorej czesto sami prowadzacy te nauki nie rozumieja.
Ostatnio zmieniony 2021-10-04, 10:43 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4605 times
Kontakt:

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-04, 11:05

Nie sądzę, by to była sprawa braku wiedzy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1600
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 638 times
Kontakt:

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Tek de Cart » 2021-10-04, 11:16

życie jest po prostu 'za łatwe' w dzisiejszych czasach... i ludzie jak widzą jakąś trudność to zaraz uważają że to tylko dla herosów
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Jozek » 2021-10-04, 11:20

brak wiedzy to brak swiadomosci bledow, a to rowna sie nizrozumieniu podstaw i bledne pojmowanie wielu Prawd.
dla wiekszosci ludzi to co tlumaczylem wyglada jakby ktos chcial im odebrac wspolzycie i nie potrafia sobie wyobrazic niczego co jest piekniejsze i przyjemniejsze od wspolzycia, dlatego dla wiekszosci malzenstw podstawa zawierania zwiazkow malzenskich jest samo wspolzycie bo myla wspolzycie z Miloscia i Milosc ze wspolzyciem, a to sa dwie kompletnie rozne rzeczy, choc w malzenstwie wystepujace.
wyjasnianie tego to jak walka z odwiecznymi stereotypami przyjetymi przez wszystkich wlasnie z braku wiedzy.
slyszales chyba okreslenie ktore od dziesiecioleci bylo powtarzane wsrod mlodziezy ze "malzenstwo to oficjale pozwolenie na prywatne p......".
tak wlasnie wiekszosc ludzi pojmuje sens malzenstwa i nie potrafia pojac ze jest innaczej i ze nie chodzi w nim o samo wspolzycie.
Ostatnio zmieniony 2021-10-04, 11:31 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: lambda » 2021-10-04, 11:33

Jozek pisze: 2021-10-04, 11:20 brak wiedzy to brak swiadomosci bledow, a to rowna sie nizrozumieniu podstaw i bledne pojmowanie wielu Prawd.
dla wiekszosci ludzi to co tlumaczylem wyglada jakby ktos chcial im odebrac wspolzycie i nie potrafia sobie wyobrazic niczego co jest piekniejsze i przyjemniejsze od wspolzycia, dlatego dla wiekszosci malzenstw podstawa zawierania zwiazkow malzenskich jest samo wspolzycie bo myla wspolzycie z Miloscia i Milosc ze wspolzyciem, a to sa dwie kompletnie rozne rzeczy, choc w malzenstwie wystepujace.
wyjasnianie tego to jak walka z odwiecznymi stereotypami przyjetymi przez wszystkich wlasnie z braku wiedzy.
slyszales chyba okreslenie ktore od dziesiecioleci bylo powtarzane wsrod mlodziezy ze "malzenstwo to oficjale pozwolenie na prywatne p......".
tak wlasnie wiekszosc ludzi pojmuje sens malzenstwa i nie potrafia pojac ze jest innaczej i ze nie chodzi w nim o samo wspolzycie.
Dzisiejsi ludzie nie biorą ślubu dla współżycia, bo pary czekające do ślubu to dziś rzadkość.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: Jozek » 2021-10-04, 11:37

ale glownym powodem problemow w malzenstwach i tak sa roblemy wynikajace ze wspolzycia, a dokladniej jego zmniejszenia lub z roznych powodow ograniczenia, a nie z powodow ktore oficjalnie tacy malzonkowie podaja, a ktore sa jedynie skutkiem, a nie przyczyna.
poza tym to ze wiekszosc mlodych nie bierze slubu to wlasnie wynik takiego rozumienia malzenstwa jak w tym powszechnym w czasach PRL-u zdaniu-haselku, ktore zacytowalem w poprzednim wpisie.
Ostatnio zmieniony 2021-10-04, 11:42 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Małżeństwo wg ks. Kramera

Post autor: lambda » 2021-10-04, 11:40

Jozek pisze: 2021-10-04, 11:37 ale glownym powodem problemow w malzenstwach i tak sa roblemy wynikajace ze wspolzycia, a dokladniej jego zmniejszenia lub z roznych powodow ograniczenia, a nie z powodow ktore oficjalnie tacy malzonkowie podaja, a ktore sa jedynie skutkiem, a nie przyczyna.
Czasem słusznie. Bo współżycie jest jak by przełożeniem tego jak małżonkowie traktują się na codzien.
Ale to też nie jest zero jedynkowe bo czasem dwóch egoistów będzie czerpać że wzajemnego współżycia profity w postaci zaspokajania przyjemności cielesnych długie lata i nie będzie zgrzytów. Aż wkoncu jak spróbują "wszystkiego" stwierdza że wieje nudą więc trzeba wprowadzić trójkąty itd

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”