Małżeństwo wg ks. Kramera

[Jozek]

i to jest tez typowym przykladem ze malzenstwo pojmowane jest tak jak w tym prl-owskim haselku.
seks na pierwszym miejscu, a reszta niewazna.
nawet dzieci staja sie problemem i stad ciagle tematy antykoncepcji i aborcji.

uwazam ze samo wyjasnienie czym jest Milosc, moze zlikwidowac wiele problemow w malzenstwach i patologii lacznie z homoseksualizmem czy nawet pedofilia, onanizmem itp.

[lambda]

i to jest tez typowym przykladem ze malzenstwo pojmowane jest tak jak w tym prl-owskim haselku.
seks na pierwszym miejscu, a reszta niewazna.
nawet dzieci staja sie problemem i stad ciagle tematy antykoncepcji i aborcji.

uwazam ze samo wyjasnienie czym jest Milosc, moze zlikwidowac wiele problemow w malzenstwach i patologii lacznie z homoseksualizmem czy nawet pedofilia, onanizmem itp.

To nie jest kwestia braku wiedzy tak jak Ci napisał Marek. Ludzie nie zaczną postępować słusznie tylko z tego powodu jeśli coś im powiesz że coś jest dobre albo nie.

[Jozek]

zgadza sie i dlatego trzeba im to dobrze wytlumaczyc.
w naukach przedmalzenskich praktycznie nic w tym wzgledzie nie jest tlumaczone, a te tlumaczenia ktore sa, utrwalaja jedynie bledne pojmowanie Milosci.

[Andej]

@Andej w KPK nie będzie słowa "rozwód" bo w Kościele nie istnieje coś takiego. Kościół nie daje "rozwodów".

Tak, dlatego, m.in. o tym napisałem. Ale dziękuję za powtórzenie tego, co napisałem, choć w nieco innej formie.

@Andej, zakładając że masz rację, że o. Kramer mówi o separacji itd - uważasz, że podejście takie, że porzuca się chorą żonę (czy chorego męża) bo "nie wymagajmy heroizmu" jest OK?

A kto i kiedy zasugerował, że jest OK?
Kramer napisał: Choć ludzie ślubują sobie bycie przy drugim do końca, a więc zakładając również sytuacje chorób, to jednak są takie momenty, kiedy jestem w stanie zrozumieć osobę, która odchodzi w chorobie współmałżonka. Podkreślam: zrozumieć osobę, która podejmuje taką decyzję. Nie każdego stać na heroizm.
Zrozumieć, wg mnie nie jest słowem równoznacznym z akceptować, aprobować czy pochwalać. Słowo zrozumieć ma zupełnie inne znaczenie.
Miałem do czynienia z heroizmem opieki. Wprawdzie dotyczyło to relacji syn - matka, ale to był heroizm. Wielki heroizm. Nie wiem, czy potrafiłbym sprostać. 24 h opieki, nasłuchiwania, wstawania, mycia, przewijania, karmienia, podawania leków ... 100 obsługa. Całodobowa. Dla mnie to wielki wyczyn. I jestem w stanie zrozumieć, że jest to ponad czyjeś siły.
Sam, wolałbym być zostawionym w szpitalu czy hospicjum, aby nie obciążać najbliższych. Choć, dopóki bym się trzymał na nogach, to nikogo bym nie oddał do miejsca opieki. Ale jestem w stanie, tak jak Kramer, zrozumieć, gdy ktoś podejmuje taką decyzję.

Co nie znaczy, że pochwalam, ani że skłaniam kogokolwiek.

[lambda]

zgadza sie i dlatego trzeba im to dobrze wytlumaczyc.
w naukach przedmalzenskich praktycznie nic w tym wzgledzie nie jest tlumaczone, a te tlumaczenia ktore sa, utrwalaja jedynie bledne pojmowanie Milosci.

Ja chodziłam na nauki i wszystko jest dokładnie tłumaczone.

Dodano po 10 minutach 14 sekundach:

@Andej w KPK nie będzie słowa "rozwód" bo w Kościele nie istnieje coś takiego. Kościół nie daje "rozwodów".

Tak, dlatego, m.in. o tym napisałem. Ale dziękuję za powtórzenie tego, co napisałem, choć w nieco innej formie.

A kto i kiedy zasugerował, że jest OK?
Kramer napisał: Choć ludzie ślubują sobie bycie przy drugim do końca, a więc zakładając również sytuacje chorób, to jednak są takie momenty, kiedy jestem w stanie zrozumieć osobę, która odchodzi w chorobie współmałżonka. Podkreślam: zrozumieć osobę, która podejmuje taką decyzję. Nie każdego stać na heroizm.
Zrozumieć, wg mnie nie jest słowem równoznacznym z akceptować, aprobować czy pochwalać. Słowo zrozumieć ma zupełnie inne znaczenie.
Miałem do czynienia z heroizmem opieki. Wprawdzie dotyczyło to relacji syn - matka, ale to był heroizm. Wielki heroizm. Nie wiem, czy potrafiłbym sprostać. 24 h opieki, nasłuchiwania, wstawania, mycia, przewijania, karmienia, podawania leków ... 100 obsługa. Całodobowa. Dla mnie to wielki wyczyn. I jestem w stanie zrozumieć, że jest to ponad czyjeś siły.
Sam, wolałbym być zostawionym w szpitalu czy hospicjum, aby nie obciążać najbliższych. Choć, dopóki bym się trzymał na nogach, to nikogo bym nie oddał do miejsca opieki. Ale jestem w stanie, tak jak Kramer, zrozumieć, gdy ktoś podejmuje taką decyzję.

Co nie znaczy, że pochwalam, ani że skłaniam kogokolwiek.

Wg mnie Kosicol, nie nakazuje 24h opiekować się chora żona/mężem obloznie bez żadnej pomocy.
Wg mnie jak najbardziej dopuszczalne jest wspomóc się jakimś ośrodkiem opieki, w takiej sytuacji.
Ale wybacz ale nijak nie równa mi się to z zostawieniem tam wspolmazonka i zaczęciem sobie nowego życia z kimś innym. No a przecież o. Kramem pisze o zostawieniu. Bo przecież heroizmu wymagać nie można.
A przecież nawet jak małżonek byłby w jakimś ośrodku to można go regularnie odwiedzać itd, i nie jest to żadne zostawienie.
Nijak mi się Andeju, Twoje próby tłumaczenia nie sklejają.

[Andej]

i zaczęciem sobie nowego życia z kimś innym. No a przecież o. Kramem pisze o zostawieniu. Bo przecież heroizmu wymagać nie można.

Widać jestem zbyt prymitywny, aby doczytać się tego. Wyczytałem jedynie słowa dotyczące tego, że ktoś odchodzi. Nie odchodzi DO, ale odchodzi OD. To co innego.
Bezpośrednio uczestniczyłem, choć w skromnym zakresie, w takiej opiece. Dlatego uważam, że to heroizm. Podziwiam tych, którzy są w stanie. Nie potępiam tych, którzy rady nie dali.
Oczywiście, jak się ma kasę i to sporą, to Kościół nie zabrania wynajęcia kilku osób do pomocy. Powiedzmy tylko na 16 godzin dziennie.

Wydaje mi się, że jednak żyję w innym świecie. W moim jest więcej dobra. W moim domyślamy się dobrych intencji. Dziwny ten świat. Ale wolę taki, może przyróżowiony, ale cieplejszy. Wyrozumialszy. Sympatyczniejszy.

[Dezerter]

zgadza sie i dlatego trzeba im to dobrze wytlumaczyc.
w naukach przedmalzenskich praktycznie nic w tym wzgledzie nie jest tlumaczone, a te tlumaczenia ktore sa, utrwalaja jedynie bledne pojmowanie Milosci.

Nie zapędzaj się
w naukach przedmałżeńskich jest temat
Miłość dojrzała
gdzie tłumaczymy czym jest zauroczenie/fascynacja, zakochanie, a czym miłość dojrzała i rozumiana po katolicku
... że ciebie nie było na tej lekcji, albo że patrzyłeś w oczy narzeczonej zamiast słuchać, to nie moja, czy innego Doradcy wina.

[lambda]

i zaczęciem sobie nowego życia z kimś innym. No a przecież o. Kramem pisze o zostawieniu. Bo przecież heroizmu wymagać nie można.

Widać jestem zbyt prymitywny, aby doczytać się tego. Wyczytałem jedynie słowa dotyczące tego, że ktoś odchodzi. Nie odchodzi DO, ale odchodzi OD. To co innego.
Bezpośrednio uczestniczyłem, choć w skromnym zakresie, w takiej opiece. Dlatego uważam, że to heroizm. Podziwiam tych, którzy są w stanie. Nie potępiam tych, którzy rady nie dali.
Oczywiście, jak się ma kasę i to sporą, to Kościół nie zabrania wynajęcia kilku osób do pomocy. Powiedzmy tylko na 16 godzin dziennie.

Wydaje mi się, że jednak żyję w innym świecie. W moim jest więcej dobra. W moim domyślamy się dobrych intencji. Dziwny ten świat. Ale wolę taki, może przyróżowiony, ale cieplejszy. Wyrozumialszy. Sympatyczniejszy.

Ok załóżmy że nie odchodzi do nikogo jak twierdzisz że odchodzi poprostu.
Ponownie przytoczę swoje słowa że Kościół nie wymaga aby zajmować się obłożnie chorym współmałżonkiem be żadnej pomocy czy nawet pomocy jakiegos ośrodka. Są też państwowe ośrodki, nie tylko prywatne.
Jeśli wspolmazonek jest w ośrodku a drugi go tylko odwiedza to też taki heroizm? Serio?
A jeśli nie ma kasy nie jest w stanie się opiekować to co najlepiej odejść? O ile mi wiadomo współmałżonek jako pierwszy będzie pociągnięty do odpowiedzialności za opiekę zgodnie z polskim prawem. Wiesz aby tego uniknąć musi wziąć cywilny rozwód.
Pozatym jelsi by już sie tak czepiać słówek, to o. Kramer wcale nie napisał że chodzi o obłożnie chorego współmałżonka, twymagającego całodobowej opieki, Ty tak założyłeś niewiedziec czwmu. On napisał że poprostu chorego. Choroba może być różna, tka się składa że np uczestnicze w grupie kobiet chorych na raka piersi. Są tam historię porzuconych kobiet po zachorowaniu. A rak piersi nie powoduje wcale a wcale tego że człowiek jest obłożnie chory.
Wybacz ale mi się takie zachowanie Poprostu nie mieści w głowie i nijak nie potrafię go zrozumieć.

[Dezerter]

Wklej tu ponizej wpis. Ks. Kramera na temat nierozerwalności małżeństwa.

Do dzisiejszej Ewangelii o nierozerwalności małżeństwa.(...)

Jezus dziś mocno podkreśla, że Mojżesz pozwolił na rozwody ze względu na zatwardziałość serc. Jednak zatwardziałość to postawa, w której ktoś jest uparty, by trwać przy swojej wizji. W życiu jednak nie tylko upartość wchodzi w grę.
Jest całe mnóstwo sytuacji toksycznych, czy wręcz patologicznych, w których trzeba się ewakuować z małżeństwa.

Jest tu ewidentne i intencjonalne nawiązanie do rozwodu i jest to "oczywiste" dla tego pana, bo księdzem kogoś piszącego wzdrygam się nazwać.
dalej pisze w kontekście listu rozwodowego Mojżesza o już nie oczywistych rzeczach tylko o:

Są jednak sytuacje

bardziej subtelne

. Choć ludzie ślubują sobie bycie przy drugim do końca, a więc zakładając również sytuacje chorób, to jednak są takie momenty, kiedy jestem w stanie zrozumieć osobę, która odchodzi w chorobie współmałżonka. Podkreślam: zrozumieć osobę, która podejmuje taką decyzję. Nie każdego stać na heroizm. Dobrze by było, gdybyśmy wszyscy byli bohaterami codziennej miłości. Ale nie jesteśmy.

Andeju z całym szacunkiem za twój poprzedni mądry post, ale ja tu też widzę odejście od małżonka a więc ułożenie sobie życia bez niego - a więc ewidentne złamanie przysięgi małżeńskiej
Ja z żoną prawie zawsze, na spotkaniach z narzeczonymi, jak jest o przysiędze jak omawiamy
w zdrowiu i chorobie, dopóki śmierć nas nie rozłączy
karzemy im zamknąć oczy, pomyśleć o narzeczonym/narzeczonej, zobaczyć go oczami wyobraźni, ... a teraz zobaczcie go na wózku inwalidzkim jak go prowadzicie
... wielu szybko otwiera oczy z dziwną miną, niektórzy ze złością, a niektórzy ze łzami w oczach...
"Jeśli nadal chcecie się przygotowywać do zawarcia katolickiego nierozerwalnego małżeństwa, to zostańcie a kto chce wyjść, to zrozumiemy "
- zawieszamy głos i odczekujemy chwilę i kontynuujemy dalej nauki - jak widzicie u mnie lekko nie jest na Kursie

Tak, możemy utyskiwać na dzisiejsze czasy, że dziś jest tyle rozwodów, bo kiedyś tak nie było. Owszem - statystyki były inne. Ja jednak zawsze mam, z tyłu głowy, pytanie o to, na ile trwałość kiedyś wynikała z miłości i dobra, a na ile z przymusu.

Tak, chrześcijanie mają stać na straży nierozerwalności małżeństwa, jednak mają też stać przy człowieku, którego życie stało się piekłem z powodu współmałżonka.

Ewidentnie życie w małżeństwie w tych przypadkach nazywa "piekłem"
Słowo "jednak" wskazuje alternatywę dla nierozerwalności małżeństwa

Trzeba bardzo uważać z ferowaniem wyroków, również takich ogólnych, że rozwód to grzech.

Nie trzeba, proszę pana, każdy (jak widać prawie każdy) ksiądz panu to powie - taka jest nauka katolicka
protestanci uważają inaczej.

Zamiast ferować wyroi zza biurka i ambony lepiej iść za tym, co proponuje Franciszek: towarzyszenie konkretnym osobom.
Nie każdy rozwód wynika z zatwardziałości serca. Niektóre są konieczne, by serce i swoje człowieczeństwo ocalić. Czasem dosłownie.

Kramer wyraźnie chyba zapomniał o instytucji separacji i o jakim "rozwodzie" pisze ten pan? - to na pewno jest ksiądz? A że Kościół osobą porzuconym, opuszczonym, czy żyjącym w osobnym gospodarstwie domowym niż mąż/żona powinien toważyszyć jak mądrze naucza Franciszek, to ja też mówię i napominam i proboszcza i w Gnieźnie kogo mogę. Kościół powinien też towarzyszyć tym, którzy zawarli śluby cywilne, lub żyją w wolnych związkach, ale po i w jasnej deklaracji, że żyją grzechu a samo towarzyszenie mam być na drodze porzucenia/zmiany tej grzesznej sytuacji i nawrócenia.

Lambda słusznie pyta - dziękuję za ważny wątek!

Czy to jeszcze w ogóle nauką katolicka?
Heroizmem ksiądz nazywa trwanie w chorobie przy współmałżonku.
Rozwód już nie jest grzechem wg o. Kramera a wg Katechizmu jest.
Nie wiem może ja się nie znam i nic nie rozumiem ale przez to całe towarzyszenie ludziom, próby zrozumienia ich problemów Kościół zaczyna zatracać to co nauczał Chrystus.
Takie głaskanie po głowie każdego w jego grzechu czy jest w tym jeszcze jest gdzieś miejsce do wołania dla nawrócenia?

Odpowiedziałem już w tekście wyżej

[Marek_Piotrowski]

A ja nie jestem w stanie zrozumieć.

[Andej]

Jeśli jest oddany do ośrodka, to znaczy, że został opuszczony. Nie totalnie, ale opuszczony.

Ale lubię wykręcanie kota ogonem. To zabawne. Wyraźnie napisałem, co jest heroizmem. Kilkakrotnie. Nie wiem, czy teraz powklejać poprzednie wyjaśnienia? Czy napisać innymi słowami? A może wielkimi literami? Nie zrobię tego. Jeśli do tej pory nie dotarło, to i nie dotrze.

[Lunka]

Nie będę się zbytnio zapędzać w wasza dyskusje. Napisze tylko, że ojciec Kramer ma dość specyficzne poglądy i chyba lepiej nie traktować go jako autorytet. Już niejednokrotnie miał dość dziwne wypowiedzi

[Jozek]

zgadza sie i dlatego trzeba im to dobrze wytlumaczyc.
w naukach przedmalzenskich praktycznie nic w tym wzgledzie nie jest tlumaczone, a te tlumaczenia ktore sa, utrwalaja jedynie bledne pojmowanie Milosci.

Nie zapędzaj się
w naukach przedmałżeńskich jest temat
Miłość dojrzała
gdzie tłumaczymy czym jest zauroczenie/fascynacja, zakochanie, a czym miłość dojrzała i rozumiana po katolicku
... że ciebie nie było na tej lekcji, albo że patrzyłeś w oczy narzeczonej zamiast słuchać, to nie moja, czy innego Doradcy wina.

Nigdzie sie nie zapedzam, a to co opisales jak prowadzisz nauki tez nie jest dokladnym wyjasnianiem, bo pozostawiasz odpowiedzi im samym, a te odpowiedzi beda rozne, choc powinny byc niemal identyczne jesli mlodzi by je rozumieli.
Zdaje sobie sprawe ze to trudny temat i jeszcze trudniej wyjasniac, ale i tak nie o to chodzi o czym pisales.

[lambda]

Wyraźnie napisałem, co jest heroizmem. Kilkakrotnie. Nie wiem, czy teraz powklejać poprzednie wyjaśnienia? Czy napisać innymi słowami? A może wielkimi literami? Nie zrobię tego. Jeśli do tej pory nie dotarło, to i nie dotrze.

Świetnie. Sęk w tym że o. Kramer określił jako heroizm trwanie przy chorym wspolmazonku ale nie napisał jak chorym. Każdy sobie moze to interpretować jak chce.
To ty założyłeś że chodzi o tkaiego wymagającego opieki całodobowej.

[Dezerter]

Chyba Lambda ma rację
znajome małżeństwo wieloletnie - ona zachorowała na nowotwór nieuleczalny, rzadki
On ją wspiera w chorobie - usłyszał :
dziękuje, że mnie nie zostawiłaś jak usłyszałeś tą straszna diagnozę.
Wnioskuję, że zna z opowieści przypadki tych co zostawili w takiej sytuacji i odeszli