Aborcja

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
ODPOWIEDZ
Kalart

Re: Aborcja

Post autor: Kalart » 2018-11-16, 00:40

Wierzący czy niewierzący, to że człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia to biologiczny fakt. Po prostu w przypadku niereligijnej etyki, zabicie nie jest złe w same w sobie - to czy jest dobre czy złe zależy od innych czynników niż religia. Inna sprawa że religie są różne - w niektórych zabijanie niewiernych to cnota.
Dobro i zło można oceniać na podstawie dwóch kryteriów - społeczeństwa oraz jednostki. Aborcja, o której decydują rodzice nie jest zagrożeniem dla społeczeństwa, dlatego też może (i powinna) być państwu obojętna. Zdecydowana większość ludzi nie decyduje się na aborcję z powodu kaprysów - są to konkretne, logiczne powody. Przeciwnicy aborcji powinni skupiać się nie na zakazie, ale na tym by likwidować przyczyny dla których ludzie decydują się na aborcję.

@Viridiana
To dziecko może być wspaniałym, inspirującym człowiekiem. Może też być maniakalnym zabójcą. Po prostu nie wiadomo kim będzie, więc ostatecznie nie jest to żadnym argumentem - możliwości znoszą się wzajemnie. To, jakim człowiekiem będzie dziecko można ocenić statystycznie - pamiętając, że statystyka nie dotyczy jednostek, ale trendów. Dziecko wychowane w melinie, gdzie oboje rodziców pije i ćpa ma statystycznie o wiele mniejsze szanse na bycie dobrym człowiekiem niż wychowane w rodzinie architekta i dentystki. Podobnie można oceniać walory fizyczne i intelektualne - po rodzicach właśnie. Zdarzają się wyjątki, ale... właśnie wyjątki mówią o regule.
Zaletą komunizmu jest to, że skutecznie udowodnił że równość jednostek to szkodliwy mit. Jak najbardziej można oceniać ludzi - w tym dzieci - jako mniej lub bardziej wartościowe.

Jako że pewnie niektórym pojawi się taka myśl - państwo nie powinno nikogo zmuszać do aborcji/eutanazji/itd., nawet jeśli byłoby to uzasadnione obiektywnie niską wartością danego życia.
Władza, która mogłaby decydować o życiu i śmierci jednostek jest bardzo groźna dla społeczeństwa - gdyż taka władza może być z łatwością nadużyta i związane z tym zagrożenie jest bardziej istotne niż niska użyteczność jednostek. Władza totalitarna jest jednym z największych zagrożeń, a więc kwestii w których państwo ma decydujący głos powinno być jak najmniej.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Aborcja

Post autor: agust » 2018-11-16, 09:12

Ideolog nihilizmu każdą teorię potrafi udowodnić. Przykazanie: Nie zabijaj, jest uniwersalną wartością dla wszystkich ludzi wierzących i niewierzących. Państwo jest organizacją, która te wartości obowiązane jest chronić. Dlatego stając w obronie własnego życia, rodziny, lub zagrożeń dla życia całych społeczności, dopuszcza się zabijanie. Tylko ci, którzy stawiają się w miejsce Boga, mordercy bez sumienia, uzależniają zabijanie od okoliczności wydumanych przez siebie.

Kawai
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 5 sty 2018
Been thanked: 3 times

Re: Aborcja

Post autor: Kawai » 2018-11-16, 11:16

Viridiana pisze: 2018-11-15, 17:35 Moim zdaniem jeśli chodzi o kwestię zła aborcji bez wiary w Boga - mimo wszystko nadal jest dyskusyjna. Z drugiej strony "zapłodniona komórka" w przeciwieństwie do dorosłego człowieka nie ma nawet szansy na obronienie swojego życia - nawet jeśli w przyszłości gdyby dano jej szansę na życie mogłaby być wspaniałym, inspirującym człowiekiem. I także pojawia się też kwestia, czy to fakt posiadania układu nerwowego czyni z kogoś człowieka? :-\
Zapłodniona komórka w 30% przypadków niezależnie od czegokolwiek i w sposób naturalny obumiera bez szans na stanie się wspaniałym i inspirującym człowiekiem. Czemu więc dla "szansy" ktoś ma ryzykować zdrowie i dobrobyt już żyjącego, mniej lub bardziej wspaniałego i inspirującego człowieka? I czemu w takim razie nie dawać szansy każdej komórce jajowej? W końcu ona też się nie może sama obronić przed wydaleniem z organizmu, a po zapłodnieniu mogłaby być wspaniałym i inspirującym człowiekiem. Bez wiary w duszę, według mnie nie da się tego obronić.

No i według nauki raczej posiadanie układu nerwowego, który zapewnia świadomość siebie jako człowieka oraz wspomnienia o swoim człowieczeństwie jest istotnym elementem bycia uznanym za człowieka. Nikt nie nazwie człowiekiem zaśniadu groniastego bądź potworniaka, mimo, że składają się w całości z komórek ludzkich o unikalnym dla nich genotypie, a czasem i całych organów. A więc co jest wyjątkowe w człowieku aby go uznać za człowieka bez wyjątków? Dla katolika, oczywiście nieśmiertelna dusza, ale w jej istnienie trzeba uwierzyć. A jeśli w nią nie wierzysz, za to uznajesz metodę naukową pozostaje mózg i jego pochodna, czyli świadomość i wspomnienia.

Więc ponawiam pytanie: czy katolik ma prawo narzucić komuś wiarę, jeśli uważa, że jest ona moralnie słuszna?

Dodano po 3 minutach 56 sekundach:
Kalart pisze: 2018-11-16, 00:40 Wierzący czy niewierzący, to że człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia to biologiczny fakt.
Ciekawe. Szukałam falsyfikowalnej biologicznej definicji człowieka nie będącej definicją kołową i jej nie znalazłam. Masz takową?

Kalart

Re: Aborcja

Post autor: Kalart » 2018-11-16, 11:33

@agust
Oczywiście że to uniwersalna wartość dla wierzących i niewierzących. Ale jak sam wskazujesz, z bardzo licznymi wyjątkami - kiedy zabijanie jest dopuszczalne z powodu wyższych wartości niż życie.
Życie nie jest najwyższą wartością. Gdyby tak było, każda zdolna do tego kobieta rodziłaby kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt dzieci. Posiadanie bardzo licznego potomstwa nie jest problemem, jeśli są ku temu warunki. Problemem są środki niezbędne do utrzymania i wychowania dzieci i ten fakt jest ważniejszy niż samo życie dziecka. Jeśli uważasz inaczej, czemu nie płodzisz tyle dzieci, ile tylko jest to fizycznie możliwe?

@Kawai
Jest bardzo prosty eksperyment myślowy, który pozwala zdefiniować, kiedy zaczyna się człowiek, czy ogólniej nowy rodzaj życia. Wystarczy że porównasz daną istotę z istotą, jaką będzie lub jaka była o minimalnie krótki odcinek.
Załóżmy, trzymiesięczny płód. Czy sekundę wcześniej był on innym bytem? Nie, w ciągu tej sekundy prawie nic się nie zmieniło. Czy sekundę później będzie innym bytem? Ciągle - bez większych zmian. Nawet w przypadku urodzin, przecież dziecko w ciągu tego momentu się nie zmienia - zmienia tylko swoje położenie.
Jest jeden moment, gdzie podczas krótkiego odcinka czasu następuje gwałtowna zmiana. To moment powstania zygoty, z połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Dlatego jest to moment powstania nowej formy życia.

Niezależnie od tego ile będziesz karmił plemnik, plemnik nie zostanie człowiekiem. Niezależnie od tego jak długo będzie żyć komórka jajowa, nie zostanie człowiekiem. Za to połączona gameta żeńska i męska (zygota) zostanie człowiekiem, o ile tylko zapewnisz warunki do przetrwania.
Ostatnio zmieniony 2018-11-16, 11:45 przez Kalart, łącznie zmieniany 2 razy.

Kawai
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 5 sty 2018
Been thanked: 3 times

Re: Aborcja

Post autor: Kawai » 2018-11-16, 13:33

Kalart pisze: 2018-11-16, 11:33
Jest bardzo prosty eksperyment myślowy, który pozwala zdefiniować, kiedy zaczyna się człowiek, czy ogólniej nowy rodzaj życia. Wystarczy że porównasz daną istotę z istotą, jaką będzie lub jaka była o minimalnie krótki odcinek.
Załóżmy, trzymiesięczny płód. Czy sekundę wcześniej był on innym bytem? Nie, w ciągu tej sekundy prawie nic się nie zmieniło. Czy sekundę później będzie innym bytem? Ciągle - bez większych zmian. Nawet w przypadku urodzin, przecież dziecko w ciągu tego momentu się nie zmienia - zmienia tylko swoje położenie.
Jest jeden moment, gdzie podczas krótkiego odcinka czasu następuje gwałtowna zmiana. To moment powstania zygoty, z połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Dlatego jest to moment powstania nowej formy życia.
Zrobiłam ten eksperyment myślowy i działa on jedynie powierzchownie. Po pierwsze zapłodniona komórka jajowa - w całości posiada białka, enzymy i wszelkie mechanizmy regulatorowe pochodzące od matki - jeden byt. Pyk i chwilę później całość zostaje przejęta przez białka i enzymy powstałe przez translacje materiału genetycznego zarodka - zupełnie inny byt. Drugi przykład- zapłodniona komórka jajowa - jeden byt. Pyk -podział i co się stało? Nagle mamy dwa byty - bliźnięta jednojajowe. Jak to nie są gwałtowne zmiany w przeciągu krótkiego czasu, to nie wiem co nimi jest. Więc skoro mogę znaleźć dwa przykłady obalające tę definicję, to muszę ją odrzucić.
Kalart pisze: 2018-11-16, 11:33 Niezależnie od tego ile będziesz karmił plemnik, plemnik nie zostanie człowiekiem. Niezależnie od tego jak długo będzie żyć komórka jajowa, nie zostanie człowiekiem. Za to połączona gameta żeńska i męska (zygota) zostanie człowiekiem, o ile tylko zapewnisz warunki do przetrwania.
Nieprawda, zapewnienie warunków do przetrwania nie gwarantuje tego, że połączona gameta żeńska i męska zostanie człowiekiem. Setki warunków muszą zostać spełnione z punktu widzenia biologicznego i wiele z nich opiera się na losowości i skuteczności mechanizmów naprawczych i kontrolnych. Możesz mieć najlepsze warunki do przetrwania zapłodnionej komórki jajowej, a ona i tak się nie rozwinie w 30% przypadków. Więc równie dobrze możesz powiedzieć, że komórka jajowa zostanie człowiekiem jeśli zapewnisz jej spotkanie z plemnikiem i warunki do przetrwania.

Bez wiary w nieśmiertelną duszę darowaną przez Boga w chwili poczęcia takie dywagacje są zupełnie jałowe.
Ostatnio zmieniony 2018-11-16, 13:49 przez Kawai, łącznie zmieniany 2 razy.

Kalart

Re: Aborcja

Post autor: Kalart » 2018-11-16, 14:37

Kawai pisze: 2018-11-16, 13:33 Po pierwsze zapłodniona komórka jajowa - w całości posiada białka, enzymy i wszelkie mechanizmy regulatorowe pochodzące od matki - jeden byt. Pyk i chwilę później całość zostaje przejęta przez białka i enzymy powstałe przez translacje materiału genetycznego zarodka - zupełnie inny byt.
Zapłodniona komórka jajowa to już zarodek. Translacja podczas bruzdkowania nie jest gwałtowną zmianą - takie aspekty jak masa, objętość czy kształt zarodka nie ulegają zmianie. Dlatego nie jest to "zupełnie inny byt".
Kawai pisze: 2018-11-16, 13:33 Drugi przykład- zapłodniona komórka jajowa - jeden byt. Pyk -podział i co się stało? Nagle mamy dwa byty - bliźnięta jednojajowe. Jak to nie są gwałtowne zmiany w przeciągu krótkiego czasu, to nie wiem co nimi jest.
Nie, to nie jest gwałtowna zmiana. To powstanie innego bytu. Pierwsza zapłodniona komórka jajowa nie uległa przecież zmianie z powodu samego podziału.
Kawai pisze: 2018-11-16, 13:33 Nieprawda, zapewnienie warunków do przetrwania nie gwarantuje tego, że połączona gameta żeńska i męska zostanie człowiekiem. Setki warunków muszą zostać spełnione z punktu widzenia biologicznego i wiele z nich opiera się na losowości i skuteczności mechanizmów naprawczych i kontrolnych.
Zapewnienie warunków to przetrwania to właśnie spełnienie tych "setek" warunków. Aby dowolny człowiek żył, również musi być spełnionych bardzo wiele warunków, a niespełnienie choć jednego z kluczowych (np. brak tlenu) prowadzi do jego śmierci. To, że organizm może zginąć nie świadczy o tym, że nie jest żywy. Każdy człowiek może umrzeć - mechanizmy naprawcze i kontrolne często zawodzą, prowadząc do rozwoju śmiertelnych chorób. Czy człowiek chory na raka przestaje być człowiekiem, bo zawodzą mechanizmy organizmu? Płód po prostu jest delikatniejszą formą człowieka.
Nie mówiłem o gwarancji, ale o tym że tylko z połączonych gamet może powstać człowiek.
Kawai pisze: 2018-11-16, 13:33 Więc równie dobrze możesz powiedzieć, że komórka jajowa zostanie człowiekiem jeśli zapewnisz jej spotkanie z plemnikiem i warunki do przetrwania.
To mówię, a raczej miałem na myśli. W poprzedniej wypowiedzi powinienem napisać, że zapłodniona komórka jajowa już jest człowiekiem. Dopiero zygota jest człowiekiem, bo rozwija się aż do finalnej formy człowieka - o ile tylko zapewnione są warunki do przeżycia (a każda żywa istota musi mieć zapewnione właściwe warunki). Czy naprawdę chcesz odmawiać zygocie miana człowieka, bo może umrzeć, czy to z powodu choroby czy z głodu? To w takim razie, nie istnieje żaden człowiek.
Komórka jajowa nie jest człowiekiem, bo zostać człowiekiem może tylko przy połączeniu z plemnikiem. Niezależnie jakie warunki potrzebne komórce do przetrwania zapewnisz (temperatura, substancje odżywcze itp, itd), ciągle niezbędna jest gameta męska.
Ostatnio zmieniony 2018-11-16, 14:50 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Aborcja

Post autor: Viridiana » 2018-11-16, 15:24

Kawai pisze: 2018-11-16, 11:16 Więc ponawiam pytanie: czy katolik ma prawo narzucić komuś wiarę, jeśli uważa, że jest ona moralnie słuszna?
Narzucić - nie. Przekonywać do swoich racji, dyskutować - jak najbardziej tak.
Kawai pisze: 2018-11-16, 13:33 Zrobiłam ten eksperyment myślowy i działa on jedynie powierzchownie. Po pierwsze zapłodniona komórka jajowa - w całości posiada białka, enzymy i wszelkie mechanizmy regulatorowe pochodzące od matki - jeden byt. Pyk i chwilę później całość zostaje przejęta przez białka i enzymy powstałe przez translacje materiału genetycznego zarodka - zupełnie inny byt.
Chwila, moment, spokojnie. Bo nie do końca rozumiem. Napisałaś o zapłodnionej komórce jajowej, posiada ona różne substancje, regulacje, wszystko spoko. I potem zaczynasz coś mówić o jakiś przejęciach. Co konkretnie masz na myśli mówiąc "translacje", "przejęcia"?
Kawai pisze: 2018-11-16, 13:33 Drugi przykład- zapłodniona komórka jajowa - jeden byt. Pyk -podział i co się stało? Nagle mamy dwa byty - bliźnięta jednojajowe.
No i już od początku ta zapłodniona komórka jajowa jest żywa. Więc nie widzę, żeby tu coś nie pasowało.
Kawai pisze: 2018-11-16, 13:33 Nieprawda, zapewnienie warunków do przetrwania nie gwarantuje tego, że połączona gameta żeńska i męska zostanie człowiekiem.
Kompletnie nie rozumiem tego zdania.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Aborcja

Post autor: agust » 2018-11-16, 17:51

Powyższe bardzo "uczone" wywody na temat aborcji, wniosły do sprawy niepodważalne argumenty w rodzaju: gdyby babka miała wąsy, to byłaby dziadkiem.
"Jeden pyk" i jeszcze dziś lub jutro, albo ja albo ty, możesz być tylko wspomnieniem człowieka w czarnym worku...
Nie zabijaj!!!

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Dezerter » 2018-11-16, 22:42

Dobry argument, bo jeśli nie w chwilę po zapłodnieniu, to kiedy płód staje się człowiekiem - konkretnie.?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Aborcja

Post autor: Viridiana » 2018-11-16, 23:17

Dezerter pisze: 2018-11-16, 22:42 Dobry argument, bo jeśli nie w chwilę po zapłodnieniu, to kiedy płód staje się człowiekiem - konkretnie.?
I czym miałby być, jak nie człowiekiem przed staniem się człowiekiem? :)
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

konik

Re: Aborcja

Post autor: konik » 2018-11-16, 23:33

Mezczyzna i kobieta doprowadzajac do zaplodnienia powoduja, ze jedynym tworem zywym, jaki z tego zaplodnienia raczy sie wylonic jest CZLOWIEK.
Tak wiec w jakimkolwiek momencie dokona sie aborcji, to w kazdym zabija sie ( likwiduje) czlowieka.
Ostatnio zmieniony 2018-11-16, 23:33 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-11-22, 01:21


sam2

Re: Aborcja

Post autor: sam2 » 2018-11-22, 08:09

Argumenty ze poczete dziecko bedzie chore to jak obwinianie dziecka za to ze rodzice naduzywali i zdezelowali swoje ciala naduzywajac je w niewlasciwy sposob i popsuli.
To tak jak z maszyna do precyzyjnej obrobki, gdy bedzie uzywana jak kowadlo to nie ma sie co spodziewac ze bedzie zawsze precyzyjna i wadliwe jej produkty nie sa temu winne ze ktos zdezelowal ta maszyne.

Kalart

Re: Aborcja

Post autor: Kalart » 2018-11-22, 14:05

@sam2
Powiedz mi, co się robi z takim wadliwym produktem? Zakładając, że wada uniemożliwia wykorzystanie produktu zgodnie z jego przeznaczeniem. Czy przypadkiem nie przeznacza się do utylizacji?
Nie wiem co próbujesz osiągnąć stosując takie porównanie, ale wydaje mi się ono w każdym aspekcie bezsensowne.
Nie spotkałem się nigdy z tym, by obwiniano dziecko za to, że jest od urodzenia chore. Nawet jeśli, to taka osoba powinna zdawać sobie z nieracjonalności takiego twierdzenia, jeśli potrafi jeszcze logicznie myśleć.

sam2

Re: Aborcja

Post autor: sam2 » 2018-11-22, 15:35

Chodziło mi o to że jeśli ktoś zdezeluje swoją maszynę to nie powinien na niej produkować a jak wyprodukuje to powinien być zadowolony z produktu a nie obwiniac produkt że nie jest taki jak chcieli byśmy.
Tu chodzi o to że nie produkt jest wadliwy tylko maszyna niezdatna.
Ostatnio zmieniony 2018-11-22, 15:38 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”