Aborcja

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Aborcja

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2018-12-28, 18:37

Andeju - mnie skarciłeś, jego nie, czy to podwójne srandardy?

Agust - twój żart był wyjatkowo niesmaczny. Może teraz moja kolej, co jest śmieszniejsze od martwego płodu? Martwy płód w stroju klauna. :o) Fajnie? To jak do was dotrze, że nie, a emotka nie sprawiła, że to nagle he he, zabawne, to przypomnijcie sobie, że wiele kobiet straciło dzieci - wiele kobiet straciło przyjemność z bliskosci, zdrowie, a nawet życie, bo pewien prorok tak kazał. X(

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Aborcja

Post autor: Andej » 2018-12-29, 11:21

ciasteczkowy_potfur pisze: 2018-12-28, 18:37 Andeju - mnie skarciłeś, jego nie, czy to podwójne srandardy? ...
No cóż, jeśli stosuję srandardy i to podwójne, to uciekam w infamii.
Z lenistwa nie czytam wszystkich postów, a jedynie te, które rozpaliły namiętność.
Z jednej strony mam bezosobową wypowiedź, co do której wątpliwości wyjawiłem.
Z drugiej obraźliwą skierowaną do konkretnej osoby.
Jeśli się mylę, to uświadom mi błąd. Ale widzę zupełnie inne rangi wypowiedzi. Zupełnie inaczej odbieram personalny atak, a inaczej ogólne tezy, nawet najbardziej kontrowersyjne lub niemożliwe do przyjęcia w jakichś środowiskach.
Jestem przeciwny wycinaniu i przerzucaniu postów. A także blokowaniu. Uważam, że dużo lepszym sposobem jest uświadamianie dyskutantom, ze słowa ich kaleczą inne osoby. Zasadą Forum dyskusyjnego jest wymiana poglądów, a nie inwektyw. A opluwanie bliźniego nie jest żadnym argumentem, a jedynie zaczepką świadczącą o braku argumentów. Zamiast siły argumentów, argument siły?

Z tezami można polemizować, można się na nie oburzać, postulować inne, ale nie można napadać na rozmówcę.
W dyskusji można podawać rozwiązania stosowane w innych kulturach, nawet jeśli w naszej są nieakceptowalne.

W dyskusji powinno się okazywać szacunek interlokutorowi. Natomiast nie ma obowiązku szanowania stawianych przez niego tez.

Dopiero co Gody obchodziliśmy. Pogódźmy się. Wejdźmy w Nowy 2019 Rok z uśmiechem i przyjaznym uściskiem dłoni.

PS. Jeśli mimo powyższego uważacie, że moje słowa są niesprawiedliwe i nieobiektywnie podchodzę do jednej ze stron, to proszę o publiczne wypranie moich błędów. Proszę wytknijcie mi konkrety, tu i teraz. I dajcie je pod osąd publiczny. Albowiem nie dostrzegam faworyzowania jednej ze stron konfliktu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-31, 20:43

Irlandia: Ks John Hogan odmówił udzieleninia Komunii Świętej politykowi głosującemu za aborcją
http://katolicka.bydgoszcz.pl/news/irla ... AkJz7ShTG0

Swoją drogą jakie to żałosne: jeden ksiądz zrobił to, co powinno być oczywiste i cały świat o tym mówi...

Kalart

Re: Aborcja

Post autor: Kalart » 2019-01-31, 20:59

W mojej opinii, w kwestiach wiary dzieci nie są ofiarami aborcji. Przecież są bezgrzeszne. Są farciarzami, które trafiają do nieba bez możliwości popełnienia świadomego grzechu. Ofiarami aborcji są osoby się na nią decydujące - to one są grzesznikami.

Aborcja dla niewierzących jest po prostu... racjonalna. Zakładając wpadkę w wieku np. 16 lat, ma się nieoptymalne warunki do wychowania dziecka. Lepiej je zamordować, skończyć szkołę, pójść na studia, zdobyć dobrą pracę, poszerzyć kwalifikacje i potem bez większego problemu móc wychować dzieci, zapewniając im jednocześnie warunki finansowe i własny czas - gdyż z wykształceniem i doświadczeniem można zarobić wystarczająco dużo pracując np. na pół etatu.
W ten sposób można nie tylko ostatecznie wychować więcej dzieci, ale i w większym stopniu się o nie zatroszczyć.
Jakby jeszcze dodać reinkarnacje, czyli że abortowane dziecko grzecznie czeka w zaświatach i rodzi się dopiero później, gdy rodzice już ułożą sobie życie - to takie rozwiązanie nie ma wad! Choć i ominięcie wpadki też by jej nie miało...

Dopiero "rzeczywistość wierzących" neguje słuszność takiego podejścia, wskazując na wywołane takim grzechem konsekwencje, jakim jest zaburzona relacja z Bogiem i bliżej nieokreślona (wyjaśnienie w pierwszym akapicie) szkoda dziecka.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Aborcja

Post autor: Andej » 2019-02-01, 02:31

Kalart pisze: 2019-01-31, 20:59 W mojej opinii, w kwestiach wiary dzieci nie są ofiarami aborcji. Przecież są bezgrzeszne. Są farciarzami, które trafiają do nieba bez możliwości popełnienia świadomego grzechu. Ofiarami aborcji są osoby się na nią decydujące - to one są grzesznikami. ...
W mojej opinii, w kwestiach wiary ofiary morderstw nie są ofiarami. Przecież są wybawione. Są farciarzami, których omija wszelkie zło tego świata. Nie doznają więcej bólu, głodu, czy przemocy. Ofiarami morderstwa są osoby się na nią decydujące - to one są grzesznikami.
Jakoś to durnie brzmi.
A może należałoby, dla zapewnienia szczęścia mordować wszystkie dzieci? Tak do momentu uzyskania przez nie samoświadomości i możliwości korzystania w wolnej woli. Nie znam się na rozwoju, ale może np. do ukończenie 6 miesiąca po urodzeniu? Niewinne aniołki trafiałyby od razu do nieba. Bezgrzeszne. Tylko jaki to ma sens?
Uważam, że żałosne wszelkie usprawiedliwianie zabijania dzieci. Z wyjątkiem ratowania życia, gdy skutki (ale nie celem) jest śmierć matki lub dziecka.
Uważam, że takie usprawiedliwianie jest sprowadzaniem kobiet do kotek marcowych, a panów do roli dawców nasienia. Niepohamowana rujka świadczy o karłowatości.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Aborcja

Post autor: Kalart » 2019-02-01, 06:21

Owszem, durnie to brzmi - dlatego nie jestem wierzący. Niemniej, to jest logiczna konsekwencja dogmatów.
Tak, ofiary morderstw nie są ofiarami, jeśli są w trakcie popełniania morderstwa bezgrzeszne. Inaczej Bóg zamordowałby niesłusznie wiele niewinnych istot, decydując się na np. potop. Przecież zastanawiając się nad tym, bez wątpienia musiało wtedy zginąć wiele dzieci czy kobiet w ciąży.
W przypadku zabijanie pierworodnych synów Egiptu, pierworodny też niekoniecznie musiał być pełnoletni - małe dziecko też może być pierworodne.

Tak, mordowanie wszystkich dzieci ma sens. Mordowanie ludzi świeżo po chrzcie świętym lub spowiedzi również ma sens. Tyle, że stanowi to grzech dla mordującego, dlatego też ktoś troszczący się o własne zbawienie nie powinien podejmować takich działań.
Jeśli twierdzisz że nie - wskaż dogmaty czy nauki KK, które potwierdzałyby że jest to błędne. Albo udowodnij przy pomocy logiki. To że to jest durne, nie znaczy że jest to nieprawdą.

Magnolia

Re: Aborcja

Post autor: Magnolia » 2019-02-01, 07:05

Dziecko nienarodzone jako poczęty człowiek posiada już duszę, bo dusza to tchnienie Boga, czyli życie. A każdy człowiek jest obciążony grzechem pierworodnym. Niestety, ale te dzieci nie są bezgrzeszne. Wiele wieków uważano że idą do specjalnego miejsca - w nauczaniu Kościoła funkcjonowało pojęcie tzw. limbus puerorum, czyli otchłani przeznaczonej dla nieochrzczonych dzieci. A nie wprost do nieba. Dopiero w 2007 roku papież dał nadzieję że jednak te dzieci idą wprost do nieba.
https://www.gosc.pl/doc/801200.Nadzieja ... ych-dzieci

Podsunę artykuł :
MICHAŁ WOJCIECHOWSKI - BIBLIA O DZIECIACH NIENARODZONYCH
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/bi ... orcja.html

Kolejny artykuł:
IZABELA BARTON-SMOCZYŃSKA - RELIGIJNE ASPEKTY ŚMIERCI DZIECKA POCZĘTEGO
https://opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/ed ... ligia.html

Podsunę do przeczytania mój post w innym wątku, gdzie podaję wiele chrześcijańskich argumentów:
viewtopic.php?f=26&t=661&p=15581&hilit= ... one#p15581

Mam nadzieję Kalart, że odpowiedziałam wyczerpująco :)

Kalart

Re: Aborcja

Post autor: Kalart » 2019-02-01, 08:00

Owszem, wystarczająco. Ale i zgodnie z moją wiedzą. Nie widzę, by te informacje zmieniały założenia poprzednich wypowiedzi. Moja interpretacja śmierci nie jest sprzeczna z dogmatami, ale i zgodna z kierunkiem utrzymywanym w teologii. Należy pamiętać, że teologia nie wyznaczyła żadnych granic łaski Bożej - jak kojarzę konstytucję Dominus Iesus, Kościół stwierdza że łaska Chrystusa może docierać do każdego, nawet w sposób nie do końca jasny obecnemu Kościołowi. Stąd zbawieni mogą być nawet ludzie, którzy nigdy o Kościele i Bogu nie słyszeli (np. ludy z innych kontynentów w wiekach przed globalną kolonizacją) i fakt nieposiadania chrzestu nie jest determinujący.
Na tę sprawę można spojrzeć z wielu punktów widzenia.
- Choćby natura piekła jest taka, że do piekła trafia się dobrowolnie - trzeba świadomie wybrać oderwanie od Boga. Tak więc niewinnym po prostu nie może stać się krzywda.
- Grzech pierworodny, to przede wszystkim konsekwencje grzechu dla ludzkości - a nie grzech poczyniony przez potomków Adam i Ewy. Ofiara Chrystusa zmazuje grzech pierworodny, choć niestety nie jego konsekwencje.
- Sprawiedliwość Boża nie byłaby sprawiedliwa, gdyby ktoś niebuntujący się przeciw Niemu został skazany.
- Wszechwiedza Boga oznacza, że przedwczesna śmierć wcale nie oznacza braku wiedzy jak postępowałoby dziecko, gdyby dorosło i zmarło w bardziej stosownym czasie. Taka perspektywa sprawiałaby że niekoniecznie dziecko trafiałoby do nieba, niemniej czas śmierci w żaden sposób nie wpływałby ostatecznie na końcowy los.

Znowu przypomnę - Bóg zabijał ludzi. Działania Boga z natury nie mogą być złe. Każdy tak zabity albo trafił do nieba (czy przez czyściec, to już mniej istotne), albo był zatwardziałym grzesznikiem i choćby żyjąc tysiąc lat, grzesznikiem by pozostał.
Śmierć nie jest więc zła sama w sobie. Człowiek popełnia grzech zabijając innych ludzi (w innych przypadkach niż dozwolone), gdyż nie jest wszechwiedzący i nie zna wszystkich konsekwencji czynu.

Nie potrafię znaleźć przypadku, w którym śmierć dziecka - przy dobrym Bogu - mogłaby oznaczać dla niego niezawiniony los piekła. Niezawiniony los piekła to przecież oksymoron.
Oczywiście aborcja to grzech, ale grzech osób na się się decydujących. Nie jest to grzechem dziecka.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Aborcja

Post autor: Viridiana » 2019-02-01, 14:52

Kalart pisze: 2019-01-31, 20:59 Aborcja dla niewierzących jest po prostu... racjonalna. Zakładając wpadkę w wieku np. 16 lat, ma się nieoptymalne warunki do wychowania dziecka.
Z drugiej strony, trzeba też umieć podejmować konsekwencje swoich czynów.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Magnolia

Re: Aborcja

Post autor: Magnolia » 2019-02-01, 19:23

Viridiana pisze: 2019-02-01, 14:52
Kalart pisze: 2019-01-31, 20:59 Aborcja dla niewierzących jest po prostu... racjonalna. Zakładając wpadkę w wieku np. 16 lat, ma się nieoptymalne warunki do wychowania dziecka.
Z drugiej strony, trzeba też umieć podejmować konsekwencje swoich czynów.
Kalart - trzeba umieć podejmować konsekwencje swoich czynów - i mówi Ci to 16 latka! :)
Ale ciąża u nastolatek by się nie zdarzyła gdyby przestrzegały choćby czystości i życia w dziewictwie do dnia ślubu, prawda? Nie byłoby przekroczenia jednego przykazania (jednego grzechu) to nie byłoby widma kolejnego grzechu - aborcji. Przekraczając przykazania wpada się w jakieś błędne koło grzechu, jeden pociąga kolejny. A potem zanim się obejrzymy i jesteśmy niewolnikami grzechów.
Paradoks dobra polega na tym, że przestrzegając przykazań zachowujemy wolność wewnętrzną :)

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Aborcja

Post autor: ToTylkoJa » 2019-02-01, 19:46

Zgodzę się, że nastoletnia ciąża to wynik głupoty, przynajmniej w moim przeświadczeniu.
Ale zastanawia mnie, co z dzieckiem z gwałtu. Znaczy, wiem, że takie dziecko ma prawo żyć, nie jego wina itd.
Ale jestem pewna, że jeśli osobiście zostałabym zgwałcona i zmuszona do urodzenia dziecka, zrobiłabym sobie poważną krzywdę, o ile nie próbowałam robić tej krzywdy dziecku. Co w wypadku gwałtu? Co rozbita emocjonalnie chrześcijanka powinna zrobić w takim wypadku?

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Aborcja

Post autor: agust » 2019-02-01, 20:21

ToTylkoJa pisze: 2019-02-01, 19:46 Zgodzę się, że nastoletnia ciąża to wynik głupoty, przynajmniej w moim przeświadczeniu.
Ale zastanawia mnie, co z dzieckiem z gwałtu. Znaczy, wiem, że takie dziecko ma prawo żyć, nie jego wina itd.
Ale jestem pewna, że jeśli osobiście zostałabym zgwałcona i zmuszona do urodzenia dziecka, zrobiłabym sobie poważną krzywdę, o ile nie próbowałam robić tej krzywdy dziecku. Co w wypadku gwałtu? Co rozbita emocjonalnie chrześcijanka powinna zrobić w takim wypadku?
Nie będzie rozbita, jeżeli pozostawi dziecko w szpitalu i odda do adopcji. Tym samym uszczęśliwi dziecko i rodzinę pragnącą dziecka. Od siebie, od swojego sumienia nie uciekniesz.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Aborcja

Post autor: ToTylkoJa » 2019-02-01, 20:28

@agust
Ale dziecko to również ciąża, więc to nie jest odpowiedź, której szukam.
Ostatnio zmieniony 2019-02-01, 20:28 przez ToTylkoJa, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Aborcja

Post autor: Magnolia » 2019-02-01, 20:38

ToTylkoJa, pytania się zadaje łatwo i zajmują mało miejsca w poście, odpowiedź żeby była sensowna powinna być wyczerpująca, a takie tematy na studiach rozważa się godzinami, tygodniami, a moraliści spierają się latami... ;)
Ale podejmę się odpowiedzi...

W tym wątku chyba już padło wiele wyczerpujących odpowiedzi za życiem, że należy je chronić, że jest bezbronne, nie zawiniło czynu ojca-gwałciciela itd.
Gwałt potępiam, ale myślę przede wszystkim o zgwałconej kobiecie, doznała ogromnej krzywdy i miałaby potem nieść jeszcze większe poczucie winy że skrzywdziła- zabiła własne dziecko? Syndrom postaborcyjny towarzyszy kobiecie wiele lat, albo i całe życie- przyznam, że na moją wiedzę to, co przeżywa kobieta po aborcji jest dużo cięższe niż samopoczucie po gwałcie. Zbrukanie kiedyś mija, a krzywda wyrządzona własnemu dziecku ciąży na sercu i duszy wielkim ciężarem.
Choć w chwili zorientowania się, że po gwałcie kobieta zaszła w ciążę, myśli się głównie o dziecku jako problemie. Ja uważam, że niewiele się mówi o skutkach aborcji dla samej kobiety. stąd mogą się pojawić złe decyzje, nierozważne, szczególnie jeśli kobieta nie ma wsparcia bliskich, rodziny, przyjaciół.
Kolejna sprawa, 9 miesięcy noszenia dziecka pod sercem to dużo, czasem wystarczy by kobieta otoczona wsparciem rodziną albo psychologa, po prostu zdąży wybaczyć gwałcicielowi (szczególnie jeśli poprosi Boga o pomoc w tej kwestii) i pokochać dziecko. To drugie jest "łatwiejsze", pokochać, bo w połowie to dziecko jest przecież jej. Wiele matek pokochało swoje dzieci w chwili urodzenia, to jest naturalny instynkt.

Dlatego rozważniej jest wesprzeć kobietę- ofiarę gwałtu w utrzymaniu ciąży i podjęciu decyzji w kilka tygodni po porodzie. Po to by dać szansę na wybaczenie (tego nas uczy Bóg poprzez różne sytuacje życiowe) oraz by dać szansę na miłość do dziecka, no i ochronić życie.
Bóg potrafi z każdego ludzkiego cierpienia wyprowadzić dobro, szczególnie jeśli człowiek w tej kwestii współpracuje z Bogiem, na pewno się nie zawiedzie.

Nie napiszę Ci co rozbita zgwałcona chrześcijanka powinna zrobić.
Jednak każdy ma wolną wolę i własne sumienie, by decydować samemu.
Napisałam coś co zwykle się pomija, skupiając się na dziecko-problemie, kwestiach finansowych, chęci ukrycia swojego poniżenia i zbrukania - ciąża będzie tego dowodem conajmniej kilka miesięcy. Sytuacja jest naprawdę skomplikowana, kobieta powinna mieć wsparcie i niejednokrotnie wyjechać ze środowiska, by się wyciszyć, rozważyć wszystko w sercu. Bo z całym szacunkiem, dobre rady się tu nie sprawdzą, tylko Ona będzie nosić w sercu konsekwencje swojej decyzji. Ale wsparcie jest tu zasadnicze by kobieta przetrwała ciążę. Wsparcie jest niezbędne by podjęła decyzję, może zachować dziecko, może je oddać (nadal wiele małżeństw czeka na niemowlęta do adopcji).
Jako chrześcijanka nie mogłabym napisać inaczej z czystym sumieniem. Trudne to zadanie dla kobiety skrzywdzonej gwałtem, niewątpliwie, ale zabicie swojego dziecka odbije się piętnem na jej psychice, będzie bardziej cierpieć niż tylko po gwałcie.

Dobrze opisała te rozterki zgwałconej dziewczyny-chrześcijanki Francine Rivers w swojej powieści "Dziecko pokuty", powieściopisarka chrześcijańska, ma niezwykły wręcz dar przenoszenia przesłania Ewangelii na karty powieści.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Aborcja

Post autor: ToTylkoJa » 2019-02-01, 21:17

Właściwie to ja rozumiem samą kwestię aborcji, czy nie aborcji. Bardzo długo i obszernie wytłumaczył mi to wspomniany przeze mnie już kiedyś ksiądz.
Chodzi mi właśnie o to, jaką postawę powinna wykazać ta dziewczyna.
Teoretycznie powinna być twarda i pokochać to dziecko, no ale nie oszukujmy się. To w wielu przypadkach będzie zwyczajnie nierealne.
Na swoim przykładzie, ostatnio popłakałam się, bo spadł mi widelec. Kto wie, co by mi przyszło do głowy, gdybym to ja była taką ofiarą?
Kobieta może być wyjęta z życia na te 9 miesięcy, albo i więcej. To też ma konsekwencje. Wiadomo co się może pojawić w głowie po takiej tragedii, nawet nie wspominając o zwykłych konsekwencjach ciąży (depresja poporodowa, czy też początkowa niechęć do dziecka np.). Nie każdy potrafi to unieść. Ja nie dałabym sobie z tym rady, co mogę uczciwie przyznać. Jedno z nas musiałoby "wylądować w piachu", żeby się nie wyrazić brzydko.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”