Aborcja

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
ODPOWIEDZ
Niezapominajka
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 644
Rejestracja: 28 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 157 times
Been thanked: 160 times

Re: Aborcja

Post autor: Niezapominajka » 2019-12-01, 17:25

Szczerze kiedyś, kiedy czytałam o aborcji, miewałam myśli typu: co by było gdybym została zgwałcona i zaszła w ciążę. I sama nie wiem co bym zrobiła w takiej sytuacji.

Ale tez miewałam myśli, że nawet jakbym zaszła w ciążę i gdyby np. mama groziła mi wyrzuceniem z domu to wolałabym się wynieść niż decydować o śmierci....
Oz 11:4 bt5 ~ Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości. Byłem dla nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę - schyliłem się ku niemu i nakarmiłem je.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Aborcja

Post autor: ToTylkoJa » 2019-12-01, 17:31

"Zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (do 12 tygodni od początku ciąży)"

1."W tym uregulowaniu jest również użyte słowo "podejrzenie""
Nie. Zostało użyte sformułowanie "UZASADNIONE podejrzenie". Uzasadnione oznacza konieczność przedstawienia dowodów. Przykładowo obdukcji/nagrania z kamer/zeznań świadków.

2."Kara śmierci nie dla sprawcy, ale dla osoby do której istnienia w danym czasie i miejscu ktoś się przyczynił."
To prawo jest raczej próbą ochrony ofiary przestępstwa (gwałtu) przed negatywnymi skutkami tego przestępstwa (problemy zdrowotne wynikające z ciąży, konieczność przerwania pracy/szkoły na jakiś okres, ewentualna konieczność zajęcia się dzieckiem, zmiany w organizmie po ciąży, ewentualna depresja poporodowa etc.)

3.Gdyby tak rozciągnąć to na obronę konieczną, to kobieta uzyskiwałaby prawo do zabicia sąsiada, że to że pożądliwie na nią spojrzał

Podejrzenie nieuleczalnej, ciężkiej choroby płodu może wynikać jedynie z badań prenatalnych. To jest podstawa, którą bardziej powinno się porównać do "sąsiad ma broń i nią w Ciebie celuje"

4.Wprawdzie za jej zgodą, ale z małoletnim. Albo w trakcie włamania (włamanie jest czynem zabronionym), którego dokonywała ze swoim partnerem. Także dziecko poczęte w trakcie jazdy z pijanym kierowcą. Też w wyniku czynu zabronionego, gdyby szli na piechotę, to nie doszłoby do stosunku (zwłaszcza w zimie).

W wyniku czynu zabronione, Andrzeju.
W WYNIKU.
W trakcie włamania to nie w wyniku. Jeśli w tym samym czasie na 2 piętrze domu będzie dochodziło do gwałtu, a na parterze do włamania. To sprawdza gwałtu zostanie ukarany WYŁĄCZNIE za gwałt, a sprawcą włamania WYŁĄCZNIE za włamanie i powstałe w wyniku tego szkody (jeśli np. ukradł biżuterię).
Pod warunkiem, że nie współpracowali, rzecz jasna, wtedy złodziej może mieć współudział (ale współudział, bo nie wziął udziału wprost w gwałcie, a umożliwił to innej osobie)
Wynikiem czynu zabronionego, jakim jest jazda po pijaku może być wypadek samochodowy ewentualnie, a na pewno stwarzanie zagrożenia na drodze.
Nie gwałt, ani poczęcie dziecka.
WPROST W WYNIKU.
związek przyczyna-skutek.
osoba X zmusiła osobę Y do odbycia stosunku seksualnego lub innych czynności seksualnych, ergo dopuściła się gwałtu-> zostało poczęte dziecko
Doszło do włamania-> zostało naruszone prawo własności-> szkody materialne (wyważone drzwi, skradziona biżuteria)

@Andej ja naprawdę rozumiem perspektywę chrześcijańską i nie uważam, że jest bezzasadna. Ale to, co napisałeś wyżej, to skrajna nadinterpretacja i zwyczajnie bredzisz.

Awatar użytkownika
Betula
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 13 wrz 2019
Has thanked: 61 times
Been thanked: 72 times

Re: Aborcja

Post autor: Betula » 2019-12-01, 17:43

Magnolia pisze: 2019-12-01, 16:01 Dlaczego aborcja nigdy nie powinna być dopuszczalna?
Tak brzmi Twoje pytanie Betulo?
Można to tak ująć. Chciałabym w temacie mieć taką jasność i pewność jak Ty, ale nie wiem, czy to będzie możliwe. Identyfikuję się jako osoba wierząca, a ostatnio rozmyślając na ten temat doszłam do wniosku, że nie jestem pewna swoich przekonań w tym temacie. Wyobraziłam sobie sytuację, że przychodzi do mnie przyjaciółka która znalazła się w bardzo drastycznej sytuacji (byłam świadkiem takich, u obcych mi osób). Nie wiem, co bym jej w tej sytuacji doradziła.
Sama raczej zdecydowałabym się urodzić dziecko.

@Andej, dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Szkoda, że w swojej wypowiedzi powołujesz się na skrajne wypaczenia w zastosowaniu tej ustawy. Sprawa Alicji Tysiąc jest jednym z licznych przykładów.
Zdaję sobie sprawę, że sama możliwość prawna aborcji stwarza mnóstwo problemów - już na samym początku, kwestia interpretacji co to znaczy "zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej", czy "ciężkie i nieodwracalne upośledzenie płodu albo nieuleczalna choroba zagrażająca jego życiu". Niestety nawet przy w miarę jasno określonych definicjach będą się zdarzały sytuacje na granicy, i co wtedy?

Z drugiej strony, trudno mi też zaakceptować sytuację, gdy kobieta byłaby zmuszona do heroicznego poświęcenia własnego życia, w przypadku gdy kontynuowanie ciąży stanowiłoby faktyczne zagrożenie życia lub uniemożliwiało leczenie. Podziwiam postawę św. Joanny Molla czy bł. Chiary Petrillo, takich heroicznych matek było i jest zapewne wiele, ale czy tego należy wymagać od każdej kobiety w takich okolicznościach?

Niezapominajka
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 644
Rejestracja: 28 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 157 times
Been thanked: 160 times

Re: Aborcja

Post autor: Niezapominajka » 2019-12-01, 18:26

Dodam jeszcze od siebie - perspektywa myślenia zmienia sie, gdy pojawia się dziecko w naszym życiu. Ja odkąd mam siostrzenicę, teraz nawet dwie, nieraz płaczę na ich widok bądź na skutek ich zachowania - tak mnie rozczulają że rozwalają serce na kawałki. I wtedy sobie myślę - jak można zabić tak wspaniały Cud? Dar od Boga? To On go powołał do życia i On tylko ma prawo decydować o jego śmierci. Szczery uśmiech dziecka roztapia kazdy lód. Nie wiem czy tylko ja jestem tak wrażliwa, ale po prostu... mam 5-miesięczną siostrzenicę. I jej uśmiech i śmiejące się aż oczy ze szczęścia i to jak chwyta może niechcąco mnie za twarz czy rękę powoduje że serce mi szybciej bije. Nie potrafiłabym skrzywdzić kogoś tak bezbronnego.
Oz 11:4 bt5 ~ Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości. Byłem dla nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę - schyliłem się ku niemu i nakarmiłem je.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-01, 19:16

Betula pisze: 2019-12-01, 17:43 Z drugiej strony, trudno mi też zaakceptować sytuację, gdy kobieta byłaby zmuszona do heroicznego poświęcenia własnego życia, w przypadku gdy kontynuowanie ciąży stanowiłoby faktyczne zagrożenie życia lub uniemożliwiało leczenie. Podziwiam postawę św. Joanny Molla czy bł. Chiary Petrillo, takich heroicznych matek było i jest zapewne wiele, ale czy tego należy wymagać od każdej kobiety w takich okolicznościach?
Ale przecież nikt nie wymaga. Ani prawo państwowe ani Kościół.

Gosia26
Bywalec
Bywalec
Posty: 72
Rejestracja: 26 cze 2018
Has thanked: 6 times
Been thanked: 28 times

Re: Aborcja

Post autor: Gosia26 » 2019-12-01, 20:02

Betula pisze: 2019-12-01, 11:38 Chciałabym ożywić ten wątek, bo od jakiegoś czasu mam dylemat związany z tematem aborcji.
Oglądałam film "Nieplanowane", nawet pozytywnie mnie zaskoczył, było tam kilka fragmentów, które nawet dały mi trochę do myślenia. Film porusza temat aborcji na życzenie, czyli tej, co do której nie mam wątpliwości, że powinna być zabroniona.

Natomiast mam problem w kwestii aborcji dopuszczalnej ustawą w Polsce. Są to 3 dość ekstremalne przypadki. Może coś jest nie tak z moim sumieniem, i zastanawiam się nawet, czy nie oddala mnie to jakoś albo nie wyklucza nawet z Kościoła, bo nie potrafię wewnętrznie przekonać się do bycia 100% pro-life, tzn. by mieć wewnętrzną pewność, że aborcja nigdy nie powinna być dopuszczalna. Dodam, że kiedyś było inaczej. Jeszcze parę lat temu byłam bardziej radykalna, jednak moje podejście zmieniło się pod wpływem różnych sytuacji, których byłam świadkiem.

Nie chciałabym nikogo zgorszyć moim podejściem do tematu. Mam nadzieję, że pomożecie mi uporządkować sobie ten problem.

Posłuchaj..

Wszyscy znamy obecne prawo w Polsce które funkcjonuje tak a nie inaczej, byłam również na filmie Nieplanowane wraz z moim bratem który ogromnie mnie wzruszył i tylko umocnił w wyznawanych wartościach .

Mam tutaj kilka rzeczy do powiedzenia.

1) Dla mnie dzieci niepełnoprawne i upośledzone ,dzieci poważnie chore to są osoby które powinny być traktowane jak każdy inny pacjent szpitala który wymaga leczenia i pomocy specjalistów a nie jak materiał wadliwy przekazany do sterylizacji bo nie spełnia oczekiwanych pragnień matki /czy ojca.Nie rozumiałam nigdy postawy rodzicielskiej w której matka przyjmie z miłość swoje dzieciątko pod warunkiem że będzie ono zdrowe, piękne i niezbyt wymagające poświęcenia czy wysiłku a jeśli coś pójdzie nie tak i wyjdzie inaczej to się go pozbędzie. Nawet jeśli maleństwo ma niewielkie szanse na przeżycie to powinno zaznać opieki i ciepła matki ,powinno zaznać miłość rodziców powinno odejść w godność ,w szacunku do jego ciała i jego istnienia. Bardzo ważny jest pogrzeb ,jego miejsce spoczynku. Nie zapominaj też o tym że w takich sytuacjach aborcja jest dopuszczalna w Polsce do końca ciąży!!

Dziecko powinno być tak samo kochane i chciane przez rodziców nieżalenie od jego wyglądu ,zdrowia czy innych czynników. Dla mnie to jest prawdziwa miłość rodzicielska . Diagnozy prenatalne to sa tylko diagnozy i dopiero okazuje się po urodzeniu jak jest naprawde. Lekarz moze sie zarówno mylić ze dziecko jest chore jak i ze jest zdrowe .

Jeśli zapytasz zwolenników poglądu, że człowiek zaczyna się gdzieś w środku ciąży czy nawet dopiero po urodzeniu (są tacy), gdzie dokładnie, w którym momencie i dlaczego akurat wtedy, to usłyszysz przeróżne rzeczy. Będa ci mówić coś o początkach układu nerwowego, o poczuciu bólu, o możliwości samodzielnego przeżycia jako wcześniak itp, itd. To wszystko z biologicznego punktu widzenia ma zupełnie drugorzędne znaczenie, ponieważ są to tylko jakieś etapy rozwoju, który już się zaczął w momencie utworzenia zygoty i uruchomienia genetycznego programu tego rozwoju - w tamtym punkcie. Człowieczeństwo zaczyna się w momencie, w którym biologiczna forma zaczyna żyć. A każdy biolog ci powie że organizm zaczyna żyć, gdy uruchamia swój własny program rozwoju.

Te wszystkie nadawania człowieczeństwa w jakić punktach w środku ciąży, nie mają nic wspólnego z biologią (np w USA wymyślili sobie trymestry w ciąży które zupełnie nie pokrywają się z fazami rozwoju) a mają tylko jeden cel, usprawiedliwić morderstwo, bo łatwiej przychodzi kogoś zabić gdy się go odczłowiecza. Zdrowy człowiek ma naturalny wstręt do zabiajania osobników swojego rodzaju, bo jest gatunkiem społecznym. Dlatego we wszystkich wojnach i konfliktach by łatwiej przełamać w żołnierzach niechęć do zabijania, odczłowiecza się wroga i tak, dla niemców-nazistów żyd był robactwem, dla wojujących muzułmanów kafir to najpodlejsze ze stworzeń a dla aborcjonistów człowiek we wczesnej fazie rozwoju to zlepek komórek. Ustalanie człowieczeństwa w trakcie ciąży jest czysto subiektywnym zabiegiem, by nie mieć bolesnych wyrzutów sumienia że się zabiło człowieka.

Żaden człowiek w rządzie ,parlamencie , instytucji żaden lekarz w szpitalu klinice nie ma w poważaniu prawa do decydowania o ludzkim istnieniu no bo kim on jest i za kogo się uważa robiąc to? To wszystko jest tylko w rękach Boga ,nie ma nikogo wyższego od NIEGO.

2) W przypadku zagrożenia życia matki .To też jest dość proste .

Zasada podwójnego skutku
Jeśli stoimy przed wyborem między życiem dziecka a życiem matki, etyka dopuszcza wybór życia kobiety. Etycy powołują się tu na tzw. zasadę podwójnego skutku. Sformułował ją w XIII w. św. Tomasz z Akwinu w „Sumie teologicznej”. Odnosiła się ona do zabójstwa agresora. Św. Tomasz dopuszczał sytuację, że z samoobrony może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika. Pierwszy skutek jest zamierzony, a drugi niezamierzony.

Zasadę podwójnego skutku przytacza Katechizm Kościoła Katolickiego. Odnosi się ona także do sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki będącej w ciąży. Przy czym należy podkreślić, że poczęte dziecko nie jest w żadnej sytuacji niesprawiedliwym agresorem
.

— Zgodnie z tą zasadą Kościół dopuszcza np. sytuację, gdy istnieje konieczność usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór, nawet gdy kobieta jest w ciąży, co oznacza śmierć dziecka. Zaniechanie działań medycznych mogłoby spowodować śmierć zarówno matki, jak i dziecka — wyjaśnia profesor teologii moralnej ks. Stanisław Warzeszak. I tłumaczy, że śmierć dziecka, która jest następstwem działania medycznego, nie jest działaniem zamierzonym, lecz tzw. drugim skutkiem, czyli z moralnego punktu widzenia działaniem dopuszczalnym.

Zdecydowanie odpiera on zarzuty, że stosowanie w takim przypadku zasady podwójnego skutku to próba uspokojenia sumienia, a podjęte działanie sprowadza się ostatecznie do aborcji. — To są dwie zupełnie inne sytuacje, diametralnie różniące się motywacjami. W przypadku aborcji celem jest zabicie dziecka nienarodzonego, w przypadku zastoso-wania zasady podwójnego skutku celem jest ratowanie życia, a utrata innego nie jest zamierzonym działaniem — wyjaśnia różnice.

Awatar użytkownika
Betula
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 13 wrz 2019
Has thanked: 61 times
Been thanked: 72 times

Re: Aborcja

Post autor: Betula » 2019-12-01, 21:10

Niezapominajka pisze: 2019-12-01, 18:26 Dodam jeszcze od siebie - perspektywa myślenia zmienia sie, gdy pojawia się dziecko w naszym życiu. Ja odkąd mam siostrzenicę, teraz nawet dwie, nieraz płaczę na ich widok bądź na skutek ich zachowania - tak mnie rozczulają że rozwalają serce na kawałki.
Dobrze Asiu że masz to szczęście oglądać na co dzień zdrowe, szczęśliwe dzieci. Każdemu tego życzę.
Gosia26 pisze: 2019-12-01, 20:02 1) Dla mnie dzieci niepełnoprawne i upośledzone ,dzieci poważnie chore to są osoby które powinny być traktowane jak każdy inny pacjent szpitala który wymaga leczenia i pomocy specjalistów a nie jak materiał wadliwy przekazany do sterylizacji bo nie spełnia oczekiwanych pragnień matki /czy ojca.(...) Nie zapominaj też o tym że w takich sytuacjach aborcja jest dopuszczalna w Polsce do końca ciąży!!
Manipulujesz, albo nie masz pojęcia o czym piszesz. Aborcja NIE jest dopuszczalna w takich przypadkach do końca ciąży.

Dodano po 4 minutach 11 sekundach:
@Marek_Piotrowski , racja. Tu rzeczywiście KK nie wymaga heroizmu od matki.

Niezapominajka
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 644
Rejestracja: 28 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 157 times
Been thanked: 160 times

Re: Aborcja

Post autor: Niezapominajka » 2019-12-01, 21:14

Betula pisze: 2019-12-01, 21:06
Niezapominajka pisze: 2019-12-01, 18:26 Dodam jeszcze od siebie - perspektywa myślenia zmienia sie, gdy pojawia się dziecko w naszym życiu. Ja odkąd mam siostrzenicę, teraz nawet dwie, nieraz płaczę na ich widok bądź na skutek ich zachowania - tak mnie rozczulają że rozwalają serce na kawałki.
Dobrze Asiu że masz to szczęście oglądać na co dzień zdrowe, szczęśliwe dzieci. Każdemu tego życzę.
Kochana uwierz ze również miałam do czynienia z chorymi dziećmi - głównie z zespołem Downa. Ten widok już w ogóle powoduje złamanie serca. Pracowałam dla takich dzieci jako pokojówka na kolonii przez 3 tygodnie. Byłam świeżo po liceum. Prawie codziennie płakałam. To nie jest proste. Ale ich miłość... podejście do drugiego człowieka... dla takich sytuacji warto żyć. Kiedy ktoś wyznaje Ci miłość za to ze posprzątałeś mu pokój.

Ale to żaden powód aby dokonywać aborcji.. Jeśli matka nie poradzi sobie z takim dzieckiem na pewno lepsza decyzja jest oddanie do domu dziecka. Ale nie zabójstwo. I nie mówię tego bo uważam ze tak myślisz ale ogólnie. Takie jest moje zdanie.
Ostatnio zmieniony 2019-12-01, 21:16 przez Niezapominajka, łącznie zmieniany 1 raz.
Oz 11:4 bt5 ~ Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości. Byłem dla nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę - schyliłem się ku niemu i nakarmiłem je.

Awatar użytkownika
Betula
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 13 wrz 2019
Has thanked: 61 times
Been thanked: 72 times

Re: Aborcja

Post autor: Betula » 2019-12-01, 21:19

Chyba forum internetowe nie jest jednak odpowiednim miejscem na roztrząsanie takich dylematów.
Jak napisałam kilka postów wyżej, raczej chodzi mi o kwestię wewnętrznego przekonania do bycia 100% pro-life.
Będę szukać na pewno odpowiedzi jeszcze w innych okolicznościach, nie chciałabym tu kogoś zgorszyć lub być źle zrozumiana.
Dziękuję za Wasze wypowiedzi, spokojnego wieczoru.

Gosia26
Bywalec
Bywalec
Posty: 72
Rejestracja: 26 cze 2018
Has thanked: 6 times
Been thanked: 28 times

Re: Aborcja

Post autor: Gosia26 » 2019-12-01, 21:42

Betula pisze: 2019-12-01, 21:10
Niezapominajka pisze: 2019-12-01, 18:26 Dodam jeszcze od siebie - perspektywa myślenia zmienia sie, gdy pojawia się dziecko w naszym życiu. Ja odkąd mam siostrzenicę, teraz nawet dwie, nieraz płaczę na ich widok bądź na skutek ich zachowania - tak mnie rozczulają że rozwalają serce na kawałki.
Dobrze Asiu że masz to szczęście oglądać na co dzień zdrowe, szczęśliwe dzieci. Każdemu tego życzę.
Gosia26 pisze: 2019-12-01, 20:02 1) Dla mnie dzieci niepełnoprawne i upośledzone ,dzieci poważnie chore to są osoby które powinny być traktowane jak każdy inny pacjent szpitala który wymaga leczenia i pomocy specjalistów a nie jak materiał wadliwy przekazany do sterylizacji bo nie spełnia oczekiwanych pragnień matki /czy ojca.(...) Nie zapominaj też o tym że w takich sytuacjach aborcja jest dopuszczalna w Polsce do końca ciąży!!
Manipulujesz, albo nie masz pojęcia o czym piszesz. Aborcja NIE jest dopuszczalna w takich przypadkach do końca ciąży.

Dodano po 4 minutach 11 sekundach:
@Marek_Piotrowski , racja. Tu rzeczywiście KK nie wymaga heroizmu od matki.
Nie ma limitu czasowego w takich przypadkach ,ponieważ badania prenatalne wykonuje się na znacznie dużych i rozwiniętych dzieciach nawet w 5-6 miesiącu ciąży wcześniej trudno o diagnozę. Moment kluczowy to taki w którym dziecko może przeżyć bez organizmu matki-a o tym decyduje tylko lekarz.

Awatar użytkownika
Betula
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 13 wrz 2019
Has thanked: 61 times
Been thanked: 72 times

Re: Aborcja

Post autor: Betula » 2019-12-01, 21:53

Gosia26 pisze: 2019-12-01, 21:42 (...)
Nie zgadzam się, ale nie będę już na ten temat dyskutować.


Dobranoc.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Aborcja

Post autor: Andej » 2019-12-01, 22:29

ToTylkoJa pisze: 2019-12-01, 17:31 ... to skrajna nadinterpretacja i zwyczajnie bredzisz.
Wobec stronniczego naciągania rozumowania oraz obraźliwej arogancji nie ustosunkuję się do postu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-03, 16:06

Spokojnie (choć gwałtowność sporu co do zasady świadczy o tym że komuś zależy), w końcu jesteśmy tu też po to by pomóc rozproszyć ewentualne wątpliwości.

@Betulo, napisałaś:
Są to 3 dość ekstremalne przypadki.
Rozumiem że chodzi o przypadki
  1. poważne zagrożenie życia/zdrowia matki
  2. gwałt
  3. choroba dziecka
Co do pierwszej przyczyny - powiedz jesli się mylę - mniej więcej się zgadzamy; chodzi o ekstremalne zagrożenie życia matki, a nie np. pogorszenie wzroku o 2 dioptrie, zgodnie z - jakże trafnie - przytoczoną tu przez @Gosia26 zasadą podwójnego skutku. Dodam, że w wielu świeckich systemach prawnych jest ona także zapisana (np. jako "stan wyższej konieczności").

Oczywiście, zasada budzi pewne zagrożenia. Dlatego, oprócz istoty (tj. tego, że istnieją dwa skutki działania - pierwszym skutkiem, zamierzonym, jest coś dobrego, drugim natomiast, niezamierzonym, ale możliwym do przewidzenia jest skutek zły) określono kilka innych zasad:
  • skutek zły musi być rzeczywiście niechcianym a jego dopuszczenie wynikać wyłącznie z faktu niemożności jego uniknięcia;
  • skutek zły jest rzeczywiście skutkiem podejmowanego działania a nie jego elementem i przez to drogą do osiągnięcia pożądanych efektów;
  • działanie samo w sobie jest godziwe, bądź przynajmniej obojętne moralnie (działania niegodziwego, niezależnie od jego efektów, nie można zaakceptować jako dobrego)
  • pożądane i oczekiwane efekty podejmowanego działania oraz skala potrzeb, która skłoniła do jego podjęcia są proporcjonalnie większe, niż negatywne efekty interwencji medycznej (czy się „opłaca”)
Ciekawy artykuł https://opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/gn ... wojny.html

Jest tu jeszcze jedna rzecz, którą należy zauważyć. Nawet przy poprawnym zastosowaniu zasady podwójnego skutku, „drugi skutek” pozostaje czymś złym. Jest dopuszczalny, ale to nie znaczy że to coś dobrego.


Czym się różni „zły” od „niedopuszczalnego”?
Żeby się nie rozwodzić, prosty przykład: ucięcie ręki to jest zawsze coś złego. Niemniej jeśli mamy do czynienia z gangreną i jest to jedyny sposób na uratowanie komuś życia, rękę można (a nawet należy) obciąć.
Oczywiście trzeba uważać, by nie stosować tej zasady zbyt szeroko (co jest dużą pokusą).
Zresztą jest tu sporo niuansów. Na przykład etycy głowią się nad "dylematem wagonika":

Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się pięciu ludzi przywiązanych do torów przez szalonego filozofa. Ale możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden człowiek. Co powinieneś zrobić?

Zwykle takie postawienie sprawy nie budzi wątpliwości. Ale jak się ją nieco zmodyfikuje, przestaje to być już takie oczywiste:

Sytuacja jest podobna do poprzedniej, wagonik wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół. Jeśli nic go nie zatrzyma, zginie pięć osób. Jesteś na kładce nad torami i możesz zatrzymać go tylko zrzucając coś ciężkiego. Tak się składa, że obok jest bardzo gruby człowiek – jedynym sposobem na zatrzymanie wagonika jest zepchnięcie go z kładki na tory. Tylko zabijając go można uratować pięć osób. Czy powinieneś to zrobić?

Większość ludzi, którzy w pierwszej sytuacji z wagonikiem zaakceptowali poświęcenie jednej osoby, żeby uratować pięć, nie akceptuje drugiego rozwiązania - i etycy zdają się wspierać to zdanie (ja, nie jako etyk, ale jako grubas, oczywiście też ;) ).
Dla wątpiących w tę negatywną ocenę inna wersja – identyczna pod względem moralnym:

Doskonały chirurg-transplantolog ma pięciu pacjentów. Każdy z tych pacjentów potrzebuje innego narządu i umrze, jeśli szybko go nie otrzyma. Ale nie ma żadnych dostępnych organów. Tak się jednak składa, że młody i zdrowy podróżnik przejeżdża przez miasto, w którym pracuje chirurg, i przychodzi do szpitala na rutynową kontrolę zdrowia. W jej trakcie chirurg orientuje się, że jego organy mogą uratować wszystkich pięciu umierających pacjentów. Co więcej okazuje się, że jeśli młody człowiek zniknie, nikt nie będzie podejrzewał doktora

---------------------------
Pozostają nam (o ile się nie mylę, że się zgodziliśmy) dwa pozostałe wyjątki; gwałt oraz najczęstsza przyczyna aborcji w naszym kraju- choroba dziecka.

Może zacznijmy od gwałtu. Czy i tu masz wątpliwości? A jesli tak, to jakie?

Nawiasem mówiąc - czytałem (nie wiem czy to prawda), ze w Polsce od wielu ,wielu lat nie stwierdzono zajścia w ciąże przez kobietę w wyniku gwałtu.
Ostatnio zmieniony 2019-12-03, 16:06 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Betula
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 13 wrz 2019
Has thanked: 61 times
Been thanked: 72 times

Re: Aborcja

Post autor: Betula » 2019-12-06, 23:23

Marek_Piotrowski pisze: 2019-12-03, 16:06 Pozostają nam (o ile się nie mylę, że się zgodziliśmy) dwa pozostałe wyjątki; gwałt oraz najczęstsza przyczyna aborcji w naszym kraju- choroba dziecka.

Może zacznijmy od gwałtu. Czy i tu masz wątpliwości? A jesli tak, to jakie?

Nawiasem mówiąc - czytałem (nie wiem czy to prawda), ze w Polsce od wielu ,wielu lat nie stwierdzono zajścia w ciąże przez kobietę w wyniku gwałtu.

Mam ogólnie problem i dużą niechęć do tego jak najczęściej przedstawiane są argumenty obrońców życia. Próbkę tego widać choćby w niektórych powyższych wypowiedziach. Po co od razu uciekać się do przekręcania faktów, manipulacji i straszenia?

Gosia napisała "Żaden człowiek (...) nie ma w poważaniu prawa do decydowania o ludzkim istnieniu no bo kim on jest i za kogo się uważa robiąc to? To wszystko jest tylko w rękach Boga ,nie ma nikogo wyższego od NIEGO."

Pan Bóg daje nam wolność do podejmowania najbardziej dramatycznych i złych decyzji...
Urodzenie dziecka z gwałtu czy ze śmiertelną wadą letalną może być ciężką traumą. Jeśli odbywa się w otoczce "przymuszania", to pewnie jeszcze większą.

Natomiast wydaje mi się, że duże znaczenie w zaakceptowaniu trudnej sytuacji i podjęciu decyzji o urodzeniu dziecka ma wsparcie otoczenia. Znalazłam artykuł napisany przez psychologa o ciążach z gwałtu, który podkreśla znaczenie presji otoczenia w podejmowaniu decyzji o aborcji - kobiety wg przytoczonych tam badań w zdecydowanej większości chcą urodzić dziecko.
Wprawdzie opublikowany w katolickiej gazecie, więc pytanie na ile to jest obiektywne, ale w temacie aborcji trudno znaleźć coś neutralnego.

Wolfi

Re: Aborcja

Post autor: Wolfi » 2019-12-07, 15:11

Betula pisze: 2019-12-06, 23:23 Urodzenie dziecka z gwałtu czy ze śmiertelną wadą letalną może być ciężką traumą.
Dla kobiety bedzie to mega trudne, ale zabicie dziecka nie przyniesie ulgi, a wrecz zwiekszy cierpienie.
Np. co do dziecka powstalego w wyniku gwaltu, jest to ogromna trauma dla kobiety, i wydaje sie, ze jesli sie zabije to dziecko, uwazane za cos bezosobowego, to to w czyms pomoze. No ja mysle, ze nie pomoze, a zaszkodzi, bo dlaczego za zbrodnie dokonana przez gwalciciela wyrok smierci otrzymuje dziecko, a nie gwalciciel? Na dodatek dziecko jest pozbawione jakiejkolwiek mozliwosci obrony, a gwalciciel posiedzi sobie w wygodnym polskim wiezieniu. W takiej sytuacji bylbym za kompletnym zakazem aborcji, a przywroceniem kary smierci.
Poza tym kobieta, ktora dokonuje aborcji, raczej nigdy juz nie bedzie matka, a przynajmniej nie wyobrazam sb by byla zdolna wychowywac dziecko z mysla, ze ono akurat ma szczescie zyc, bo tamto nie mialo.
Wgl aborcje uwazam za zaprzeczenie jakiegolwiek istnienia czlowieka, bo dziecko i matka to chyba najblizsza relacja, bo tez fizyczna, dziecko wkoncu powstaje w ciele kobiety, i z niego sie rodzi. Wiec, gdy matka zabija swoje dziecko i jeszcze podkreslajac, ze ono nie uczynilo w zyciu zadnego zla, bo nie mialo nawet okazji, to znaczy, ze zabic mozna kazdego i wszedzie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”