Aborcja

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
ODPOWIEDZ
Magnolia

Re: Aborcja

Post autor: Magnolia » 2019-05-21, 09:01

Wiele kobiet żałuje aborcji i po latach pragnie mieć dziecko, gdyby sterylizacja była automatyczna to nie miałyby szansy na dziecko/dzieci. Nie wiem skąd pomysł, że po jednej aborcji następuje recydywa ? To założenie tak rzadko odpowiada rzeczywistości, że wprost nie potrafię zrozumiec tego "pomysłu". Stąd zrozumienie że ma to być kara dla kobiety.
Andej Ty coś piszesz, a inni reagują. Z tym się musisz liczyć, szczególnie jeśli nie napisałeś wszystkiego od razu. Zresztą dla mnie to niczego nie zmienia w kwestii automatycznej sterylizacji jestem na nie.

A, czy i jaka, kara powinna być za aborcję? - to chyba osobny temat.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Aborcja

Post autor: Andej » 2019-05-21, 09:31

Ale jestem przeciwnikiem karania. Jestem zwolennikiem zapobiegania.

Casus aktorki, która się pochwaliła, że zabiła, bo inaczej musiałaby zmienić mieszkanie. Jaka jest szansa, że nie uczyni tego ponownie?
Bożenka, zabiła, bo już ma dwójkę i jest wieku, w którym ciąża popsułaby jej figurę. Czy cokolwiek powstrzyma ją przed kolejnym morderstwem?
Siostra pomagała w domu małego dziecka. Co roku przybywało dziecko z poważnymi wadami rozwojowymi. Co roku powiększało się chore rodzeństwo. Niepełnosprawni rodzice notorycznie pijący regularnie produkowali kalekie dzieci. Czy powstrzymanie byłoby złem?

Dlaczego automatyczna? Dlatego, że czas na rozmowy, socjalizację, uświadomienie jest przed zbrodnią, a nie po. Jeśli dla kogoś usunięcie dziecka jest zabiegiem mniejszej rangi niższej wyrwanie zęba, to nie rokuję poprawy. Jeśli ktoś rozsiewa w sposób niekontrolowany swoją spermę i zupełnie się nie interesuje, czy nie doszło do zapłodnienia, to nie powinien mieć takiej możliwości. A tym bardziej, gdy później namawia do zbrodni. Skoro, jak piesek, nie potrafi opanować swej chuci, to powinno się przynajmniej zabezpieczyć społeczeństwo przed skutkami niedorozwoju takiego osobnika.
Trzecią stroną są osoby wykonujące mordercze zabiegi. Rzeczywiście w wypadku sterylizacja byłaby kara. Tu mnie przekonujesz. Powinni być pozbawiani wykonywania zawodu i dla bezpieczeństwa izolowani od społeczeństwa. A przynajmniej ciężarnych pacjentek.

Są wyjątki. I bardzo dobrze. Ale wyjątki mają do siebie to, że są wyjątkami. Trzeba je zauważać. Ale decydujące znaczenie ma reguła. Ton nadają odziane w czarne szaty latające na parasolkach.

A całą masa spiralkowiczek? Mają czyściutkie sumienia. EllaOne też nie obciąża. Słusznie. Krytykujcie. Niech spływa, jak woda po kaczce. W końcu nie chodzi o ratowanie, ale o gadanie. Skutek nie jest ważny. Cóż tam, jedno czy milion żyć. Okaleczenie to jest wielki grzech. Nieporównywalnie większy od zabójstwa.

Wspomnianej wyżej Bożence tłumaczyłem. Mówiłem o biologii. Mówiłem o prenatalnym prawie dziedziczenia (w to włączył się jej mąż, prawnik). Starałem się nie ranić ich. Przedstawiłem swoje stanowisko. Przekonywałem. I co z tego? Nie mam z nią kontaktu. Nie wiem, ile razy jeszcze to robiła. Ale wtedy rozmawiała o tym, jak o jakimś zabiegu kosmetycznym. Bez wstydu czy zakłopotania. Przy okazji jak wpadała do męża, który był współwłaścicielem firmy, w której pracowałem. Rozmawiała z nami, bo firma malutka była i wszyscy czuli się jak w rodzinie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-21, 10:13

Magnolia pisze: 2019-05-21, 09:01 Wiele kobiet żałuje aborcji i po latach pragnie mieć dziecko, gdyby sterylizacja była automatyczna to nie miałyby szansy na dziecko/dzieci. Nie wiem skąd pomysł, że po jednej aborcji następuje recydywa ? To założenie tak rzadko odpowiada rzeczywistości, że wprost nie potrafię zrozumiec tego "pomysłu". Stąd zrozumienie że ma to być kara dla kobiety.
A czemu nie?
WIelu morderców żałuje że zamordowało. A jednak siedzą w więzieniu.
Matka, która zabija własne dziecko popełnia czyn znacznie bardziej odrażający, niż zwykłe morderstwo.

Oczywiście, jak już pisałem, sprawa nie dotyczy tylko matki - ale każdego, kto skłania (ojciec, rodzina!) lub pomaga. Być może najbardziej odrażającym czynem jest czyn lekarza.

Magnolia

Re: Aborcja

Post autor: Magnolia » 2019-05-21, 10:35

Powtarzam, dla mnie kara za aborcję to powinien być nowy wątek.
Ostatnio zmieniony 2019-05-21, 10:40 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-21, 11:07

A na jaki temat mamy dyskutować w tym wątku?

Magnolia

Re: Aborcja

Post autor: Magnolia » 2019-05-21, 11:34

A czujesz wciąż potrzebę dyskusji o aborcji?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-21, 12:57

A jakie ma to znaczenie, czy ja czuję? ;)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Aborcja

Post autor: Andej » 2019-05-21, 19:33

Dziwi mnie postulat, aby nie karać osób zabijających dzieci? Ale trzeba sprecyzować. Np. że zabójstwo dziecka do chwili ukończenia 18 lat jest bezkarne. Sąd orzeka jedynie winę i nie stosuje żadnych sankcji.
Ale mam lepszy pomysł i uniwersalny. Zostawiłbym karanie, ale wymiar liczony byłby arytmetycznie. Ilość skończonych lat osoby zamordowanej podzielona przez 4 i zaokrąglona w dół do pełnych lat. Wedle tej definicji można by było karać dopiero za zabójstwo dziecka które ukończyło co najmniej 4 lata. Jeśli to zbyt łagodne, to można bez dzielenia na 4. Wtedy tylko do ukończenia 1 roku byłoby prawo do bezkarności. W przypadku zamordowania 25 latka lub starszego byłoby dożywocie.
Prawo powinno też określić, kto ma prawo dokonać bezkarnego zabójstwa. Czy tylko matka? Czy ojciec też może mieć do tego prawo? Zapewne personel medyczny też otrzymałby prawo. Aptekarze? A sąsiadka tylko w wyjątkowych okolicznościach.

Ale to żarty. Rzeczywiście jestem przeciwny karaniu. Jestem zwolennikiem zapobiegania. Skutecznego. A takim jest sterylizacja. No, można ew. jeszcze wypalić na czole kainowe piętno. Obojgu rodzicom oraz personelowi antymedycznemu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Aborcja

Post autor: ToTylkoJa » 2019-05-21, 19:56

Zabójstwo i każda inna zbrodnia karana jest pozbawieniem wolności (za mniejsze zbrodnie karą grzywny, pozbawienia wolności, aresztu domowego, prac społecznych itd.) nie bez powodu.
Więzienie (w zamyśle) ma resocjalizować więźnia i przygotowywać go do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie, jednoczenie izolując go od społeczeństwa, żeby nie mógł nikogo skrzywdzić.
Kary, które proponujesz (sterylizacja) są nieodwracalne.
Absolutnie nieodwracalne.
Pomijając wątpliwą moralność.
Wiesz, kto nigdy nie grzeszy? Martwi. Oni już nie mają jak.
Czemu by bawić się w półśrodki? Szubienica, topienie, krzesło elektryczne, strzał w potylicę, to są kary...
Skłamałam. Nie mogłabym skłamać, gdybym nie miała języka.
Zwyzywałam znajomego. Nie mogłabym tego zrobić, gdyby operacyjnie zdeformowano mi struny głosowe.
Ukradłam. Bez nóg tak szybko bym nie uciekała.
Porwałam kogoś. Ciężko by było to powtórzyć, gdyby wypalono mi oczy.
Zabiłam. Nie mogłabym zabić ponownie, gdybym sama była martwa.
Lepiej zapobiegać, niż leczyć, nie?



Gdzie jest granica między zapobieganiem, a bestialstwem?

Biserica Dumnezeu

Re: Aborcja

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-21, 20:13

Ale przesada nie jest antidotum ani w jedna, ani w druga strone.
Jestem zdania, ze pewne przestepstwa powinny byc obwarowane najciezsza kara. Powinn, choc nie musza takie kary byc wykonywane. Ale calkowita rezygnacja z najciezszej kary jest ... niepedagogiczna. Jest antypedagogiczna.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Aborcja

Post autor: Andej » 2019-05-21, 20:36

ToTylkoJa pisze: 2019-05-21, 19:56 ... Kary, które proponujesz (sterylizacja) ...
Bzdura. Nie proponuję kar. Przeczytaj jeszcze raz. Jestem przeciwnikiem karania.

Napiszę wielkimi literami:
STERYLIZACJA NIE JEST KARĄ TYLKO ZAPOBIEGANIEM RECYDYWIE.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Biserica Dumnezeu

Re: Aborcja

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-21, 22:07

Jest rowniez naduzyciem wobec godnosci czlowieka ( jakkolwiek by on sie zachowal ), gdyz zabiera mu dary przyrodzone ( dane stworzeniu od Boga).
Jest rowniez przeciwna wierze: katolickiej; wiara zas katolicka jest wiara chrzescijan podana od Apostolow. A ta pochodzi od Chrystusa.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Aborcja

Post autor: Andej » 2019-05-21, 22:28

A czym jest godzenie się na seryjne morderstwa?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-21, 22:36

Nie ma kar odwracalnych (może z wyjątkiem grzywny).

Kalart

Re: Aborcja

Post autor: Kalart » 2019-05-22, 15:22

@Andej
Zapobieganie może być karą, ale karą być nie musi. Zapobieganie z karą - to np. sterylizacja. Zapobieganie bez kary - to np. edukacja.
Oczywiście że jesteś zwolennikiem karania, jeśli preferujesz zapobieganie-kary. Jesteś zwolennikiem zapobiegania-karania, mimo że istnieją inne możliwości.
Jeśli twierdzisz, że nie jesteś zwolennikiem karania, postulując sterylizację - po raz kolejny wykazujesz nielogiczność swojego zachowania. To sprzeczność. Postulując zapobiegawcze kary, jesteś zwolennikiem karania. To tak, jak postępując świadomie wbrew naukom Kościoła Katolickiego, stajesz się heretykiem - a w przypadku spełnienia warunków herezji formalnej, z automatyczną ekskomuniką.

O zapobieganiu mógłbyś mówić, gdyby była mowa o stałej inwigilacji. Dalej godziłoby w prawa człowieka, ale byłoby skuteczne w wysokim stopniu, a jednocześnie nie oznaczałoby trwałego kalectwa.
Byłoby jak ze stałą inwigilacją przez Boga, ale z reagowaniem zamiast bierną obserwacją. Jak niewiele trzeba, by być lepszym od Boga... wystarczy zapobiegać :)

Jeśli kara odwracalną jest grzywna, to pamiętając że czas to pieniądz - odwracalna jest również każda kara czasowa (więzienie, przymusowe zajęcia czy praca)...
W powszechnym rozumieniu, nieodwracalne to nietrwałe, przemijające... na przykład nieodwracalna niepełnosprawność to amputacja ręki. Odwracalną niepełnosprawnością jest złamanie ręki - bo ręka się zrasta i może wrócić do pełnej sprawności. W takim znaczeniu zostało to ujęte i naprawdę, szukanie innych znaczeń słów na siłę to czysta erystyka.

Skoro już schodzi do kar za aborcję, to miałbym pytanie.
Jako że nie żyjemy w państwie religijnym, to religijne argumenty proszę stosować do prawa karnego Watykanu. W państwie świeckim prawo powinno być uzasadnione korzyścią społeczną.
Jakie jest uzasadnienie kary za aborcję? Zwłaszcza w przypadkach, które aktualnie w Polsce dozwalają aborcję - np. trwałe i nieuleczalne uszkodzenie płodu.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”