Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14817
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Dezerter » 2017-01-08, 19:55

Konrad pisze: Witam serdecznie. To mój pierwszy post w tym miejscu :). Chciałbym tutaj, jeśli pozwolicie, na kilka drobnych uwag rozpoczynając od powyższego.
Otóż nie jest prawdą, że miłość jest ślepa. To znaczy ślepe nie jest tym, co nazywamy miłością. Ślepe jest- a trafniej bywa lub inaczej zaślepione jedynie zakochanie, a dokładnie- pierwsza faza rozwoju miłości w parze (bo takiej tu mówimy). Zakochanie też- jak wspomniałem bywa i niezaślepione.
Prawdą jest, że wówczas nie myślimy racjonalnie. Pamiętajmy jednak, ze etap zakochania jest tylko pewną krótką fazą rozwoju miłości i nie wolno mylić tych pojęć.
(...)
Pozdrawiam wszystkich serdecznie !
Witamy Konrada na forum :-), dziękujemy za uporządkowanie fachowe pojęć i oddzielenie zakochania od miłości (dojrzałej), ale u wielu osób ten, nazwany przez ciebie krótką fazą rozwoju okres, trwa nawet rok!. Czyli co zalecamy minimum roczny czas narzeczeństwa!

Andeju
- również jestem przeciwnikiem kancelarii ułatwiającej uznanie małżeństwa za zawarte nieważnie. Jednak biorąc pod uwagę niską kulturę prawną naszego społeczeństwa (widzę po sobie) w poważnych i beznadziejnych (na uzdrowienie małżeństwa, tzw trwały rozpad) sytuacja korzystać trzeba, ale zalecałbym bym nie tracić kontroli nad postępowaniem adwokata. To on ma robić to czego my oczekujemy i realizować nasze cele.
Ostatnie zalecenie Kurii dla doradców rodzinnych są by notować niepokojące uwagi odnośnie zgłaszających się par , te notatki mogą posłużyć do przyszłych rozpraw przed sadem kościelnym i być jakąś wskazówką, że już przed ślubem było coś nie tak.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Andej » 2017-01-09, 09:39

Dezerter pisze:... ale zalecałbym bym nie tracić kontroli nad postępowaniem adwokata. To on ma robić to czego my oczekujemy i realizować nasze cele.
...
I tego się boję. Przychodzę i mówię, chciałbym uzyskać "rozwód kościelny". A on, nie poprawiając sformułowania, bez tłumaczenia, że nie istnieje pojęcie "rozwód kościelny" podaje cenę. Po zaakceptowaniu, przeprowadza wywiad. A potem mówi: musisz zeznać, że przed ślubem czyła(e)ś presję środowiskową, że omotał(a) cię fałszywymi deklaracjami. Wytłumaczy, że musisz tylko tak powiedzieć i znaleźć przyjaciółkę, przyjaciela krewnego, który opowie, że małżonek(ka) tuż przed ślubem jeszcze spotykał(a) się z kimś, że potem widział(a); a nie powiedziała nic tylko dlatego, aby nie ranić. Nie, nie, nie. To jest manipulacja. Wyciągania malutkich nic nie znaczących symptomów i robienie z nich wideł. Zdecydowanie najpierw powinna sprawą się zając osoba, która nie jest zainteresowana konkretnym rozwiązaniem problemu. To musi być ktoś obiektywny. A ten, kto bierze pieniądze za pozytywne załatwienie obiektywny nigdy (niemal) nie będzie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-23, 20:28

http://piekielni.pl/77224

Co Wy na taka sytuację? Oczywiście pan z historii robi źle, ale czym on tu zawinił?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-23, 20:33

ciasteczkowy_potfur pisze:http://piekielni.pl/77224

Co Wy na taka sytuację? Oczywiście pan z historii robi źle, ale czym on tu zawinił?
A kto, przepraszam?

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-23, 20:44

Marek_Piotrowski pisze:
ciasteczkowy_potfur pisze:http://piekielni.pl/77224

Co Wy na taka sytuację? Oczywiście pan z historii robi źle, ale czym on tu zawinił?
A kto, przepraszam?
Że w sensie o co pytasz?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-23, 21:05

Jesli nie "ten pan" z historii to kto zawinił?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14817
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Dezerter » 2017-02-23, 21:53

Sprawa jest następująca - tak ja ją widzę -
małżeństwo jest nierozerwalne i dozgonne - tak mi wychodzi z Biblii i Tradycji starożytnej.
Czym innym jest kara kościelna za życie w innym małżeństwie jak np. przypadek opisany w linku ciasteczkowej
dopuszczam możliwość, że w szczególnych wypadkach, gdy do rozstania doszło bez wyraźnej winy danej osoby, by zezwolić jej przyjmować Komunię.
Co Bóg złączył człowiek rozdzielać nie może
ale
czego człowiek zakazał (komunii rozwodnikom żyjącym w innym związku) to człowiek może zmienić (papież, biskup, czy nawet proboszcz). Ja w przypadku człowieka z linku nie byłbym zgorszony widząc go przystępującego do komunii
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-23, 23:42

Dezerter pisze:czego człowiek zakazał (komunii rozwodnikom żyjącym w innym związku) to człowiek może zmienić (papież, biskup, czy nawet proboszcz)
Wątpię, czy można zakwalifikować zakaz przyjmowania Komunii Świętej wobec człowieka trwającego (i zamierzającego) trwać w grzechu jako "zakaz człowieka". Wątpię też, czy "papież, biskup czy proboszcz" mogą to zmienić.

Zakaz zresztą jest drugorzędny - nie w tym rzecz że "nie wolno". Rzecz w tym, że jest to po prostu świętokradztwo i jako takie, nie przyniesie pozytywnych owoców - wręcz przeciwnie, jest wielkim niebezpieczeństwem dla przystępującego - znamy przecież wszyscy te słowa:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha.
Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.
Dlatego to właśnie wielu wśród was jest słabych i chorych i wielu też pomarło."
/1 Kor 11,27-30/

Inna sprawa jest z osobami w rozbitych związkach, które nie wchodzą w nowe związki - takie osoby mogą przystępować do Komunii bez przeszkód.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Andej » 2017-02-24, 15:43

Zezwolić? Na co? Na świętokradztwo? Uważam, że uczciwą postawą jest jasne określenie sytuacji. I grzechu.
Kto ma prawo decydowania o tym, co grzechem jest, a co nim nie jest? Dlaczego Adam i Ewa opuścili Raj? Czy nie dlatego, że sami chcieli definiować dobro i zło?
Warunkiem przystępowania do Komunii świętej jest pozostawanie w stanie łaski. Czyż nie tak? Nie w stanie grzechu, tylko laski. A permanentne trwanie w grzechu, bez deklaracji poprawy, nawet przy grzechu lekkim staje się grzechem ciężkim.
Jeśli stawiam na seks z osobą nie będącą współmałżonkiem, to nie Kościół zabrania mi przystępowania do stołu pańskiego. To ja sam odsuwam się od Boga. Dokonuję wyboru. Czy ważniejszy jest Bóg, czy moja chuć? Jeśli chuć jest na pierwszym miejscu, to temu właśnie podporządkowuje wszystko. A Bóg? Niech poczeka. Dopóki mam siłę, będę korzystać. O Bogu przypomnę sobie jutro. Mam jeszcze czas. Za jakiś czas się poprawię. A teraz poszaleję. Tylko, że jutra może nie być. Może dziś stanę do raportu. I co?

Prosty wybór. Bóg, czy moja przyjemność? Wybór należy do mnie. Do każdego człowieka.

I nie mylmy unieważnienia z rozwodem. Unieważnienie może dotyczyć ślubu lub rejestracji (tzw. ślubu cywilnego). Rozwód może dotyczyć wyłącznie rejestracji (tzw. małżeństwa cywilnego). Rozwód dotyczy umowy prawnej z zakresu prawa cywilnego. Unieważnienie odnosi się do praw obojga.

Dlatego przywiązuję wagę do słów. Ślub - tylko w Kościele (w kościele przed obliczem Boga, w Jego obecności). W USC tylko rejestracja. Małżeństwo - to określenie zarezerwowane dla związku kobiety i mężczyzny zakładających możliwość prokreacji. Nie mam pewności, czy związek zarejestrowany w USC też można tak zwać. Potocznie, możne tak. W końcu nikt nie przedstawia kobiety mówiąc: oto moja konkubina. Ani pani nie powie znajomym, że jest z konkubentem. Znaczy, że wstyd jeszcze istnieje. Nazywajmy białe, białym. A czarne - czarnym. A szare - szarym, bez relatywnych eufemizmów, jest to ciemniejsza biel lub jaśniejsza czerń. Szanujmy słowa i ich treść. Niech treść odpowiada znaczeniu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-24, 21:18

Czyli... zaraz, współmałżonek, który nawalił - bo i okłamał na ślubie, że będzie wierny, szaleje, a ty możesz jedynie trwać w samotności. Cóż za perspektywy. A czy to małżeństwo było nieważne - skoro jedno z małżonków złamało przysięgę świadomie, a być może od początku miało taki zamiar?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-24, 23:35

ciasteczkowy_potfur pisze:Czyli... zaraz, współmałżonek, który nawalił - bo i okłamał na ślubie, że będzie wierny, szaleje, a ty możesz jedynie trwać w samotności. Cóż za perspektywy. A czy to małżeństwo było nieważne - skoro jedno z małżonków złamało przysięgę świadomie, a być może od początku miało taki zamiar?
Mówisz o dwu zupełnie różnych sytuacjach:
  1. sytuacja, w której jedno z małżonków kłamało podczas ślubu, zakładając (albo nawet tylko dopuszczając) że po ślubie będzie zdradzać współmałżonka.
    W takiej sytuacji jest to przyczyna zrywająca, zostanie orzeczona nieważność małżeństwa
  2. sytuacja, w której już po ślubie małżonek/ka "idzie w tango".
    Wówczas rzeczywiście, pozostaje "trwanie w samotności".
    Ślubując, robimy to bez względu na wzajemność - to znaczy, ze złamanie obietnicy ślubnej przez współmałżonka nie zwalnia nas od naszej obietnicy.
    I jest to wiadome w momencie ślubowania.
    Tyle.

    Przysięga małżeńska jest bezwarunkowa. To co przysięgamy małzonkowi nie zależy od jego stanu zdrowia, umysłu - ale i postępowania względem nas po ślubie - zobowiązujemy się go kochać niezależnie od tego co zrobi.
    Oczywiście, są sytuacje (fizyczna przemoc, notoryczna zdrada, dobro i krzywdzenie dzieci itd) kiedy możliwa (a nawet niekiedy konieczna) jest separacja, ale to małżeństwo nadal trwa i jest ważne.
    Mało tego, jeżeli jest możliwość (np. nastąpi nawrócenie małżonka i wiarygodnie prosi on o wybaczenie) należy dążyć do odbudowania małżeństwa i włożyć w to swoją pracę.

    Możliwość rozwodu redukuje małżeństwo do czegoś w rodzaju umowy handlowej - w wypadku jej niedotrzymania druga strona też ma prawo jej nie dotrzymać i jedynym problemem jest orzeczenie "kto jest winien".
    Co więcej, rozwód uniemożliwia pracę nad naprawą małżeństwa - nawet gdyby strona winna się opamiętała.

    Tu kierujemy się Ewangelią:
    Mk 10:2-12 bt "(2) I przystąpili do Niego faryzeusze, a chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. (3) Odpowiadając, zapytał ich: Co wam przykazał Mojżesz? (4) Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić. (5) Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. (6) Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: (7) dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę (8) i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem. (9) Co więc Bóg złączył, tego niech człowiek nie rozdziela. (10) W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. (11) Powiedział im: Kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia względem niej cudzołóstwo. (12) I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo."

    Wczesne chrześcijaństwo, podkreślając nierozerwalność małżeństwa, jednak w przypadku nierządu dopuszczało (a nawet zalecało) separację (nie rozwód! O ponownym związku nie było mowy!) . Oto fragment bardzo popularnego w II wieku Pasterza Hermasa:
    ?Panie ? powiedziałem ?
    Jeśli kto ma żonę, która wierzy w Pana,
    I przekonał się, że ona popełnia cudzołóstwo,
    Czy grzeszy mąż, jeśli dalej z nią żyje razem??
    ?Tak długo, póki nie wie ? odpowiedział ? nie grzeszy.
    Jeśli się jednak mąż dowie o jej grzechu,
    A niewiasta nie pokutuje,
    Ale trwa w swym porubstwie,
    I mąż dalej z nią żyje razem,
    Staje się współwinny jej grzechu,
    I bierze udział w jej cudzołóstwie?.
    ?Jakżeż tedy, o panie ? pytałem ? ma postąpić mąż,
    Jeśli żona trwa w swej namiętności??
    ?Niechże ją oddali ? odrzekł
    A mąż niech żyje samotnie,
    Jeśli zaś oddali swą żonę i pojmie inną,
    Tedy i on cudzołoży?.

    ?A jeśli, o panie ? pytałem ? niewiasta po swym
    oddaleniu pokutuje,
    I chce powrócić do swego męża,
    Czy on jej nie powinien przyjąć z powrotem??
    ?Z pewnością ? odrzekł ?
    Jeśli mąż jej nie przyjmie,
    Grzeszy i wielką na siebie ściąga winę.

    Powinno się przecie przyjąć tego, który zgrzeszył,
    a czyni pokutę.
    A zatem dla tej pokuty mężowi żenić się nie wolno.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Andej » 2017-02-25, 09:01

Do słów Marka dodam kilka swoich.
Przysięga zobowiązuje tego, kto przysięgał. Jeśli to ja przysięgałem, zwłaszcza, gdy Boga na świadka brałem, to jest to moim zobowiązaniem.
W przypadku przysięgi małżeńskiej, jest to moje zobowiązania w stosunku do współmałżonka. Ale nie tylko. Jest to także zobowiązanie wobec Boga. I wobec Kościoła, całej wspólnoty wiernych.

Stosują relatywność rozumowania w odniesieniu do zdrady, rozszerzę to na inne aspekty ludzkiego działania. Czy to, że ktoś mnie okradł daje mi to prawo abym i ja kradł (nie mam tu na myśli odzyskania swojego). Czy, gdy kierowca potrącił mojego krewnego, to ma prawo i ja uczynić to jego krewnemu? Absurdalne? Prawda.

Ale wciąż wraca hierarchia ważności. Jeśli Bóg na pierwszym miejscu, wtedy wszystko uporządkowane. A jeśli na pierwszym miejscu moje przyjemności? To co? Czy nie koliduje to z przyjemnościami innych? I gdzie jest wtedy miejsce dla Boga?

Gdzie jest w naszym życiu miejsca dla Boga? Czy jest miejsce dla Boga w życiu sybaryty?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-25, 19:55

Andeju, a gdybyś miał, powiedzmy, dwadzieścia pięć lat, miesiąc po ślubie twoja już zona stwierdza, że jesteś wkurzający we wspólnym mieszkaniu, chrapiesz, nie myjesz nóg a do tego w łóżku jesteś do bani i idzie sobie w siną dal i więcej już jej nie widzisz - to ciekawe, co byś zrobił? Oczywiście przez najbliższe pięćdziesiąt lat tylko byś sobie siedział i tęsknił, bo - księdzem ani zakonnikiem już ci zostać nawet nie wolno. Trochę już za późno, bo tego bym Ci życzyła, skoro taki scenariusz lubicie. Ale - wzorem pana Boga - życze tego Twoim dzieciom i wnukom.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-25, 21:09

Tak, bycie porządnym człowiekiem bywa trudne.
Są tacy, co zapłacili jeszcze znacznie większą cenę, niż ta, o której piszesz.
A niektórzy woleli pójść na (pozorną zresztą) łatwiznę.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Stwierdzenie nieważności małżeństwa

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-25, 21:13

Niby co to za "większa cena"?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”