Nienawiść do teściów

[Marek_Piotrowski]

Jednak, gdyby dom nie był przystosowany do niezależnego mieszkania dwóch rodzin: tzn osobne wejścia, łazienki, kuchnie, czyli dól i góra domu, to nie chciałbym się gnieździć w jednej kuchni, lodówce i łazience.

O, to już lepiej. Chociaż w pierwszych latach to za blisko (przynajmniej w sytuacji miejskiej).

[wędrowiec]

wieś bez miasta w warunkach ekstremalnych przeżyje, a miasto umiera na trzeci dzień. Przeciętny 2o latek, który pozostaje razem na gospodarstwie rodziców, rodzinnej firmie, w dużym domu z wygodami, jest bardziej dojrzały, niż przeciętny 60 + z bloku, który wyprowadził się za młodu od rodziców.

Po pierwsze, popełniasz błąd logiczny zwany Dicto simpliciter (hasty generalization). Polega on m.in. na generalizowaniu znanych przypadków jako reguły.

Agust niczego nie generalizuje, bo oba przykłady (przypadki) zaopatruje w określenie "przeciętny".

Kłania się tu - przy okazji - generalizująca nauka niektórych o grzeszności przebywania pod jednym dachem narzeczonych i to całkiem niezależnie od tego, czy mają ze sobą seks, czy nie. W tych przypadkach trzeba czytać Katechizm Kościoła i nie przejmować się opiniami osób trzecich, często płynącymi z zawiści. Sprawy sexu odkładamy na czas po ślubie. Sprawy mieszkania i inne sprawy materialne załatwiamy na bieżąco, by przygotować się w godny sposób do małżeństwa.

Nie jestem pewien, jaką tezę stawiasz. Możesz rozwinąć?

Tezę, nie tezę, normalne rozsądne postępowanie.
Przecież napisałem jasno.
Będąc katolikiem należy kierować się nauką zawartą w Katechizmie Kościoła Katolickiego oraz oczywiście poradami mądrych katolików czy innych ludzi.
W sytuacji, gdy te porady są sprzeczne z Katechizmem, kierować się wskazówkami Katechizmu i oczywiście własnym sumieniem.

Katechizm oczywiście nie załatwia całości spraw sumienia, bo każdy ma swoje, którego żaden katechizm nie jest w stanie przewidzieć.

[Marek_Piotrowski]

wędrowcze, jeśli pytam o tezę, to znaczy że jej nie zrozumiałem - nawet jeśli w swoim mniemaniu "napisałeś jasno". Ponieważ nie chcę polemizować, nie mając pewności czy wiem z czym polemizuję, poprosiłem Cię o sprecyzowanie - o co Ci chodziło w wypowiedzi o zamieszkaniu razem przed ślubem.
Napisałeś kilka zdań, ale sprawy nie wyjasniłeś, tylko napisałeś ogólne zdania o Katechiźmie, poradach itd.
Dlatego proszę Cię napisz, jaką tezę stawiasz. Inaczej trudno się z Tobą zgodzić, albo polemizować.

[wędrowiec]

Przede wszystkim ja nie jestem od stawiania tez.
Jestem skromnym człowiekiem nie uprawiającym zawodowo erystyki.

A w wiadomej sprawie, czyli pomieszkiwania pod jednym dachem narzeczonych, na przykład, gdy mieszkają w oddaleniu od siebie i ich spotkania z natury rzeczy są powiązane z noclegiem, Katechizm w ogóle się nie wypowiada.

Katechizm o narzeczonych mówi jednoznacznie:
2350 Narzeczeni są powołani do życia w czystości przez zachowanie wstrzemięźliwości. Poddani w ten sposób próbie, odkryją wzajemny szacunek, będą uczyć się wierności i nadziei na otrzymanie siebie nawzajem od Boga. Przejawy czułości właściwe miłości małżeńskiej powinni zachować na czas małżeństwa. Powinni pomagać sobie wzajemnie we wzrastaniu w czystości.

Tyle i aż tyle.
Jeśli doradzasz w katolickiej poradni małżeńskiej to chyba to wiesz. Polecam też liczne publikacje Jacka Pulikowskiego, który jest kopalnią wiedzy na temat rodzin, narzeczonych i rozmaitych problemów z tym związanych.
Szczęść Boże Tobie w Twojej pracy!

[Marek_Piotrowski]

Nie wiem czy jesteś od stawiania tez, ale stawiasz tezy. Szkoda, że pisząc o "nie uprawianiu zawodowo erystyki" wypisujesz długi erystyczny list, mimo prośby, nie wyjasniając tego co własciwie twierdzisz.
Zapytam zatem inaczej: czy Twoją wypowiedź należy rozumieć tak, że - według Ciebie - mieszkanie narzeczonych pod jednym dachem narzeczonych są obojętne moralnie?
Jeśli tak, to proszę sprecyzuj jeszcze co oznacza "mieszkanie pod jednym dachem"? Bo tu możliwa jest cała gama sytuacji.

[wędrowiec]

Nie wiem po co przedłużasz tą wymianę zdań.
W wyjaśnieniach odniosłem się do Katechizmu i Tobie też radzę zrobić to samo.
Katechizm jest mądrością Kościoła, a nie jego pojedynczych członków.

To wszystko.
Pozdrawiam

[Marek_Piotrowski]

Katechizm może rozstrzygnąć - ale na razie nie sprecyzowałeś kwestii, którą ma rozstrzygnąć.
Nie możesz po prostu - zamiast tych wszystkich złośliwostek - napisać o co Ci chodzi?
Byłoby prościej..

Ja nie dyskutuję na zasadzie "nieważne do wędrowiec powie, jestem przeciw". Aby się wypowiedzieć, muszę wiedzieć co twierdzisz.
Wtedy mogę się zgodzić lub nie.

[wędrowiec]

Wtedy mogę się zgodzić lub nie.

Ja nie oceniam tego, czy Ty się zgodzisz z Katechizmem lub nie.
Albo z moim jakimś zdaniem w sprawie nie regulowanej przez katechizm, czyli w pewnym sensie bez kontekstu moralnego.
Jesteś wolny, pojmujesz? Możesz wszystko

Co do mieszkania pod jednym dachem, skoro Cię to tak interesuje.
Ja tego nie roztrząsam, bo sposób realizacji tego nie ma większego wpływu na kontekst moralny, o który chodzi w Katechizmie.
Jedyne co może mieć znaczenie to efekt tzw. zgorszenia publicznego, jeśli ludzie wiedzą, że za zamkniętymi drzwiami znikają codziennie przez dłuższy czas narzeczeni i na pewno dzieją się tam rzeczy gorszące.
Zawsze, w odróżnieniu od niektórych kaznodziei, uważałem ten aspekt za niezwykle istotny w moralnej egzystencji narzeczonych i uważałem, że aby nie powstał taki grzech, to nie chwalić się wspólnym mieszkaniem i nie przedłużać tego ponad potrzebną miarę.

Co narzeczeni robią za zamkniętymi drzwiami, niekoniecznie w sypialni jednego z rodziców, tylko za dowolnymi drzwiami, pozostaje ich tajemnicą.
Także tajemnicą spowiedzi, jeśli byłaby potrzebna.
Tzw. grzech zgorszenia publicznego powstaje z duzym udziałem osób trzecich, interesujących się ponad miarę cudzymi sprawami. Warto o tym nigdy nie zapomnieć.

Czy masz jeszcze jakieś pytania?

[Marek_Piotrowski]

W sąsiednim wątku napisałeś: i po co to tłuczenie piany.
No własnie, po co?
Postawiłeś tezę na forum dyskusyjnym. Teza jest niezrozumiała. Zostałeś poproszony o jej sprecyzowanie.
Zamiast tego bijesz pianę i wypisujesz takie listy jak powyżej.

Próbuję z Tobą normalnie dyskutować. Teza - odpowiedź, argument, kolejny argument.
Wygląda jednak na to, że wolisz awantury i gierki (takie jak powyżej) od dyskusji.
Twoja wola.

[wędrowiec]

wolisz awantury i gierki (takie jak powyżej) od dyskusji.

Cokolwiek robisz i mówisz świadczy o Tobie.
Taka prawda. Polecam.

[Andej]

Jednak bicie piany dominuje. Przepychanka bez sensu.
Czy coś dobrego z tego wypływa.

W mieszkaniu razem, bez ślubu (niezależnie czy to narzeczeni, kochankowie, osoby zarejestrowane w USC) jest zawsze złem. Niezależnie od współżycia seksualnego. Ważny jest czynnik społeczny, dawanie przykładu. Nikt nie będzie popatrywał. Sprawdzał. Sprawianie pozorów małżeństwa jest sprzeniewierzaniem się temu, o czym uczył Jezus. To, że nie znajduje się to wyraźnie w piśmie, to nie znaczy, że nie ma problemu. To wynikał z ówczesnych zwyczajów żydowskich i sposobów zawierania małżeństwa. Sprowadzenie kobiety do domu, utworzenie gospodarstwa było czymś jednoznacznym. Cieszącym się błogosławieństwem bożym, lub sprzeciwiającym się mu.

Uwaga personalna: Ktoś kto uznaje za motto "Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie. A wszystko inne od diabła pochodzi." powinien umieć zastosować się do niego. Lub je zmienić. Wielomówstwo nie jest przejawem wiary. W Piśmie jest sugestia, że jest to zwyczajem pogańskim.

W konkretnej sprawie należy wyjaśnić swoje zdanie. Prosto. Bez eufemizmów i szukania furtek. Zło jest złem, nawet jeśli się je ozłoci. Będzie tak samo pachnieć. (Czy zamiast zło nie powinienem napisać jakiegoś innego słowa?)

[wędrowiec]

Andej, ja swoje stanowisko wsparłem poprzez Katechizm Kościoła Katolickiego.
A Ty, szanując Twój pogląd, masz w tym jakieś wsparcie w Katechizmie?

Uwag personalnych nie przyjmuję. Za nie w regulaminie jest przewidziana kara.

[Marek_Piotrowski]

Andej, ja swoje stanowisko wsparłem poprzez Katechizm Kościoła Katolickiego.

Niczego nie wsparłeś, bo musiałbyś je najpierw sprecyzować.
Jednak jeśli Twoim stanowiskiem jest to, z którym polemizuje Andej, to może pokaż gdzie Katechizm "wspiera" stanowisko, że wspólne mieszkanie przed ślubem jest OK?
Który kanon o tym mówi?

[wędrowiec]

Jeśli nie sprecyzowałem stanowiska, to z czym polemizuje Andej?
A Ty nazywasz się Andej, że odpowiadasz za Andeja?
I apeluję do Ciebie Marek Piotrowski byś zaprzestał przepychanek słownych.
Jest Dzień Pański. Uszanujmy to.

Zamiast pisać byle co, przeczytaj Katechizm w punkcie który przytoczyłem i przeczytaj o czym w ogóle jest dyskusja.
Bo piszesz nie na temat.

[agust]

Urwałeś Marku z kazania proboszcza wątek o tym, że rodzice budują domy, w których nie będą mieszkać ich dzieci. Tłumaczenie o przepisywaniu gospodarstwa jest naciąganiem, bo gospodarstwa rolnego raczej nie chcą, a domy są wygodniejsze od ciasnoty w blokach. Nie patrz na serial "Chłopaki do wzięcia", bo to nie oddaje klimatu ani warunków wsi. Współczesny rolnik, musi mieć dużo większą wiedzę, od pracownika na taśmie, czy w biurze i przygotowuje się do tego dużo wcześniej. Piszesz o powrotach po kilku latach, a takiego czegoś nie ma, chyba, że po spadek. Jeżeli doradzasz młodym porzucenie rodziców i zostawienie ich samych, to wyjaśnij im po którym wylewie, czy zawale rodzica mają wrócić. Jeżeli nie, to rodziców zabiera się do DPS ów, a przeciętna emerytura to około 1/3 kosztów utrzymania w DPS ie. Dopłata do jednego rodzica to około 2 tysiące, a jak będą tam obydwoje, to bank rozłoży na raty i będą spłacać jeszcze wnuki. Jeżeli jest kilkoro dzieci, to jeszcze udźwigną, a jak jedynak, to rozwód z powodów finansowych gotowy, bo jeszcze kredyt mieszkaniowy nie spłacony. Trzeba uważać, by nie wpuszczać ich w maliny. Gdybyś mi takie rzeczy opowiadał przed 45 latami, to zachowywał bym się całkowicie inaczej, żyłbym beztrosko, a wiele ludzi cierpiało by o wiele więcej. Różnimy się tym, że ja nikogo z ludzi, których Pan Bóg powierzył mojej opiece nie opuściłem fizycznie, i z tą świadomością jest mi dobrze. Ani też nikomu tego nie doradzałem. Nie rozumiem wiele uczonych zwrotów, ale jestem romantykiem i patrzę na świat sercem a nie szkiełkiem. Mam jeszcze książeczkę do nabożeństwa od bierzmowania, opracowaną w 1948 roku i tam przy rachunku sumienia z czwartego przykazania, są obowiązki w stosunku do rodziców - ale nie tylko, bo do nauczycieli, księży, przełożonych i ludzi starszych. Na kazaniach mówiono wyłącznie o obowiązkach, a nie o prawach, i do tych reguł starałem się całe życie stosować. Dorosłość, dojrzałość to nie wiek, a przede wszystkim odpowiedzialność, i nie osiąga się tego po kilku latach osobnego mieszkania, a niektórzy nie dorośleją nigdy.