Szkoła mężów

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
Marta Ewa

Re: Szkoła mężów

Post autor: Marta Ewa » 2018-11-24, 13:14

Obejrzałam z uwagą i do końca. Niestety nie mogę powiedzieć, że takich rodzin nie znam - to smutne, ale znam... To nie oznacza, że w każdej z tych rodzin mają miejsce wszystkie te sceny z owej sztuki, ale niestety często idą w parze. Warto też dodać, że w niektórych rodzinach takie zachowania są dość skrzętnie ukrywane przed środowiskiem zewnętrznym - znam ludzi, którzy na pokaz udają idealne małżeństwa, a w domu rozgrywa się piekło. Dzieci uczą się takiego ukrywania i udawania i rośnie kolejne nieszczęśliwe pokolenie.
Przy drugiej części sztuki "bis" popłakałam się... kontrast zachowania ojców jest uderzający. Nie uważam też żeby ich zachowanie było wyidealizowane czy naiwne, takie rodziny też istnieją i również je znam.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Szkoła mężów

Post autor: jswiec » 2018-11-24, 17:42

Nie wiem dlaczego wybrałeś "znienawidzenie swojej żony", bo akurat Jezus tego nie mówił.
Owszem, mówił:
Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. (Łk 14,26)
Rzecz w tym, że trzeba brać pod uwagę specyficzny kontekst wypowiedzi: jeśliby te najbliższe osoby stanowiły przeszkodę na drodze do Jezusa, to trzeba je "mieć w nienawiści" wobec pespektywy osiągnięcia największego możliwego dobra człowieka, jakim jest sam Jezus.
O pogańskich i starotestamentowych małżeństwach też nie, bo, Jezus mówił to w pierwszej osobie.
W Łk 14,26 nie mówi w pierwszej osobie. Przy tym zwraca się do ludzi, którzy nie żyją jeszcze w rzeczywistości sakramentalnej, którą dało Odkupienie.
jesli mamy znienawidziec wspolmalzonka to ze wzgledow chyba o niebo szczytniejszych … czyli w korelacji do Boga. I tylko w sytuacji niezamierzonej przez nas ( mnie ), w ktorej w momencie zaistnienia zagrozenia wiary moge wybrac droge z Bogiem lub przeciw niemu. I tu "znienawidzenie" wspolmalzonka nie jest znienawidzeniem czlowieka, ale tej drogi, na ktora chce nas przeciągnąć ; a ta droga jest antychrystusowa.
Owszem, jako chrześcijanie nie możemy nienawidzić bliźniego, a jedynie jego złe wybory. A le IMHO nie tylko w tym zdaniu o to chodzi.
Ja jednak upieram się, że w sytuacji sakramentu małżeństwa sytuacja jest zupełnie inna niż w przypadku "przedsakramentalnym", bo sam związek kobiety i mężczyzny otrzymuje moc upodobniania się do związku Chrystusa u Kościołem. Raz jeszcze kłania się św. Paweł:
Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół (Ef 5,28-29)

A więc o żadnej nienawiści do żony nie ma mowy. ale jeśli jest to żona niesakramentalna, która przeszkadza w związku z Chrystusem, to ten sam Paweł mówi zupełnie co innego:
Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala! Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje! Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata". W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte. Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg. A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę? (1Kor 7,12-6)
Mówi wprawdzie, że to zalecenie nie pochodzi bezpośrednio od Pana, niemniej trudno sobie wyobrazić sytuację, aby Paweł nakazywał coś, co jest niezgodne z Ewangelią. I przypuszczalnie to właśnie ten fragment o "nienawidzeniu" najbliższych domowników ze względu na pójście za Jezusem mógł być w tym przypadku jego inspiracją. Decyzja stania się chrześcijaninem tworzy więź z Jezusem silniejszą od dotychczasowych więzi rodzinnych, także w przypadku uprzedniego małżeństwa "naturalnego".
relacje między małżonkami, powinni pozytywnie wpływać członkowie całej rodziny. Np. zięć, czy synowa powinna się liczyć ze zdaniem swoich teściów i odwrotnie.
Trudno się z tym nie zgodzić. Równocześnie jest to nieco inne zagadnienie.
kontrast zachowania ojców jest uderzający. Nie uważam też żeby ich zachowanie było wyidealizowane czy naiwne, takie rodziny też istnieją i również je znam
To nie o to chodzi, że takie zachowania są niemożliwe, ale to, że wszystko przebiega w scenkach "pozytywnych" w tak idealno-bezproblemowy sposób. Wiadomo jednak, że taki sposób działania jest okupiony przez męża pewnym wysiłkiem i nie przychodzi automatycznie, tak jakby ktoś przestawił mu w głowie jakąś "wajchę" i skierował na właściwe tory. Nawet chrzest tak nie działa, że skutki grzechu pierworodnego nagle przestają działać i dosłownie wracamy do raju. Jest potrzebny pewnien wspólny wysiłek obojga małżonków, aby wyjść z patologicznych sytuacji. Ale tego w sztuce prawie nie dostrzegam, mimo jej wielu oczywistych walorów.

sam2

Re: Szkoła mężów

Post autor: sam2 » 2018-11-24, 18:13

Jaswiec, czy nie sadzisz ze ten fragment o nienawisci ma nieco inne znaczenie?
Glownie przez to ze jest napisane jak lista i na koncu tej listy jest "nadto i siebie samego", czyli nie chodzi o taka potocznie rozumiana nienawisc, tylko bardziej kontynuacja "nie mozna dwu panom sluzyc" czyli ani ludziom, ani sobie. Bog ma byc na pierwszym miejscu.Jest takich fragmentow w Pismach duzo i one wszystkie razem daja pelny obraz ich tresci. To jak ukladanie puzli, obraz zaczyna miec sens dopiero jak wlasciwe fragmenty sa polaczone.
To tak z grubsza, ale ma to duzo glebsza tresc ktora nawet wyobraznia ciezko pojac.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Szkoła mężów

Post autor: jswiec » 2018-11-24, 18:41

Ależ "znienawidzić samego siebie", to znaczy odwrócić się od "dawnego człowieka", którym miotają pożądliwości:
Słyszeliście przecież o Nim i zostaliście pouczeni w Nim - zgodnie z prawdą, jaka jest w Jezusie, że - co się tyczy poprzedniego sposobu życia - trzeba porzucić dawnego człowieka, który ulega zepsuciu na skutek zwodniczych żądz, odnawiać się duchem w waszym myśleniu i przyoblec człowieka nowego, stworzonego według Boga, w sprawiedliwości i prawdziwej świętości. (Ef 5,21-24)
Ta odnowa dotyczy nie tylko samego siebie, ale zaraz w drugiej kolejności własnego małżeństwa i rodziny.
Tak możemy po trosze spojrzeć na naszą sztukę: w scenkach negatywny mamy mężczyzn [oraz nastolatki], którymi dosłownie miotają różnego rodzaju żądze. W scenkach pozytywnych dominantą jest chęć służenia. Tyle tylko że:
- mamy wrażenie, że kobiety/ żony są już idealne i nie potrzebują nawrócenia,
- złe zachowania mężczyzn znikają jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, bo "po prostu" przyjęli właściwe postawy i odrzucili negatywne.

To właśnie te elementy uznaję za nieco naiwne i wyidealizowane. Chyba że sztukę potraktować jako swoisty "krzyk rozpaczy" udręczonej kobiety/żony. W takim kluczu nagle wszystko staje się bardzo [subiektywnie] realistyczne. To jest autentyczny krzyk do Boga, Kościoła [księży] i oglądających to mężczyzn. Tego nie można pominąć milczeniem. To nie jest tanie "moralizatorstwo", to jest odsłonięcie [apokalipsa?] kobiecej duszy.
Ostatnio zmieniony 2018-11-24, 18:41 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

sam2

Re: Szkoła mężów

Post autor: sam2 » 2018-11-24, 19:00

Tak i w tym kontekscie slowa te oznaczaja sluzenie Bogu, bo wlasnie jak napisales ze " te zony nie potrzebuja nawocenia" czyli tez sluza Bogu, a wtedy sluzenie sobie nawzajem jest takze sluzeniem Bogu. Wtedy wypelnione jest to co oznacza fragment o nienawisci.

A tak w ogole to nie ogladalem jeszcze tego filmu bo filmy to spore pliki a nie chce wykozystac calego limitu na telefonie na film.
Odnosze sie jedynie do tego co piszecie.
Ostatnio zmieniony 2018-11-24, 19:02 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Szkoła mężów

Post autor: agust » 2018-11-24, 20:18

jswiec pisze: 2018-11-24, 17:42 Owszem, mówił:
Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. (Łk 14,26)
Rzecz w tym, że trzeba brać pod uwagę specyficzny kontekst wypowiedzi: jeśliby te najbliższe osoby stanowiły przeszkodę na drodze do Jezusa, to trzeba je "mieć w nienawiści" wobec pespektywy osiągnięcia największego możliwego dobra człowieka, jakim jest sam Jezus.

O pogańskich i starotestamentowych małżeństwach też nie, bo, Jezus mówił to w pierwszej osobie.

W Łk 14,26 nie mówi w pierwszej osobie. Przy tym zwraca się do ludzi, którzy nie żyją jeszcze w rzeczywistości sakramentalnej, którą dało Odkupienie.
Jestem tu malutki, a wiara moja jest prosta i nie odnalazłem u Jezusa jakiejś "nienawiści" do kogokolwiek i sądzę, że to słowo jest wynikiem tłumaczenia, a Łukasz pisał już z drugiej ręki. W innym przekładzie Łk 14, 26: "Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie żywi mniejszej miłości do ojca swego, do matki, do żony, dzieci, braci i sióstr, a nawet do życia własnego niż do Mnie, nie może być uczniem Moim" i to jest całkiem zrozumiałe, więc dlaczego udziwniać?

U Mateusza z pierwszej ręki brzmi to całkiem zrozumiale i nie ma tu jakichś dzikich związków:

Za Jezusem lub przeciw Niemu. Wyrzeczenie16
34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową17; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy18. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. 38 Kto nie bierze swego krzyża19, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

Nie jest tylko zrozumiała obecna poprawność, o której pisałem. Mama i teściowa zawsze jest winne, a urzędowi doradcy nie chcą brać odpowiedzialności, tylko szukają niuansów w księgach. W kulturach, gdzie społeczeństwa i rodziny są silne, rodzą się dzieci - silni są właśnie starsi rodzice, którzy przywołują swoich żonatych synów i córki do porządku. W tej sztuce na szczęście mądry sąsiad poucza sąsiada, ale to nie jest typowe.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Szkoła mężów

Post autor: jswiec » 2018-11-24, 21:37

Jednak grecki oryginał Łk 14:26 nie pozostawia wątpliwości:
Εἴ τις ἔρχεται πρός με καὶ οὐ μισεῖ [nie nienawidzi] τὸν πατέρα ἑαυτοῦ καὶ τὴν μητέρα καὶ τὴν γυναῖκα [żonę] καὶ τὰ τέκνα καὶ τοὺς ἀδελφοὺς καὶ τὰς ἀδελφάς ἔτι δέ καὶ τὴν ἑαυτοῦ ψυχὴν οὐ δύναται μου μαθητής εἶναί
Rozumiem, że różne przekłady starają się złagodzić wymowę tych słów. Po trosze mają rację, bo jest to typowo semicki zwrot oznaczający nie tyle uczucie nienawiści, co odseparowanie się od danej osoby, dystans, unikanie.
NB. Przykład ze ST: Rdz 26,27. Abimelek, król Gerazy chce, aby Izaak trzymał się od niego z daleka z powodu Rebeki i dlatego go "znienawidził". Ale nie chodzi tu o uczucie nienawiści, chodzi o trzymanie dystansu, unikanie się nawzajem.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Szkoła mężów

Post autor: agust » 2018-11-25, 09:41

jswiec pisze: 2018-11-24, 21:37 Rozumiem, że różne przekłady starają się złagodzić wymowę tych słów. Po trosze mają rację, bo jest to typowo semicki zwrot oznaczający nie tyle uczucie nienawiści, co odseparowanie się od danej osoby, dystans, unikanie.
Nie znam greki i nie wiem jaki jest orginał u Mateusza. Przekład z innego języka nie może by zwykłym przeliterowaniem, ale musi oddawać znaczenie danego określenia, które jak sam zauważasz może mieć zdecydowanie inny wydźwięk. Słowo "nienawidzieć" w naszym rozumieniu, może jest zgodne z greką, ale nie z duchem Ewangelii i nauczaniem Jezusa. Tak więc nie należy wyszukiwać niuansów w tłumaczeniach, tylko wypełniać swoje obowiązki w rodzinie, których deficyt widać w tej sztuce. Ten "mąż", który na męża się nie nadaje, gdzieś wyrastał od niemowlaka, poprzez przedszkolaka, ucznia, narzeczonego. Tej udręczonej żonie, ktoś przekazywał od dziecka poprzez dojrzałą dziewczynę, jakie wartości są cenne w życiu. I na tę rolę członków rodziny chciałem zwrócić uwagę, cytując słowa Jezusa. Przykazania są przede wszystkim po to, by się nam tu na ziemi żyło godnie, nie rozdeptywali się wzajemnie i mieć nadzieję po śmierci.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Szkoła mężów

Post autor: jswiec » 2018-11-25, 14:00

Ten "mąż", który na męża się nie nadaje, gdzieś wyrastał od niemowlaka, poprzez przedszkolaka, ucznia, narzeczonego. Tej udręczonej żonie, ktoś przekazywał od dziecka poprzez dojrzałą dziewczynę, jakie wartości są cenne w życiu.
Z tym się jak najbardziej zgadzam. Sztuka przedstawia zatem dwa warianty:
a/ mąż nieprzygotowany + żona przygotowana
b/ oboje przygotowani
Brak wariantów:
c/ mąż przygotowany + żona nieprzygotowana
d/ oboje nieprzygotowani
Wtedy by była pełna symetria. Ale czy autorka sztuki wierzy w to, że sytuacja warianty c/ i d/ są w ogóle możliwe? Oto jest pytanie.
Raczej zdaje się wierzyć, że jeśli mąż jest przygotowany, to dobra postawa żony nie jest już żadnym problemem i jest przybierana "spontanicznie". A to by była dość ryzykowna teza, na ile znam życie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”