Sterylizacja

[Andej]

Kolejny raz głośno o mamusi, która seryjnie zabija nowonarodzone dzieci. Szczególnie szokuje, gdy czekamy na Przyjście Dzieciątka.
Co kilka miesięcy dowiadujemy się o seryjnej zbrodni popełnionej na niemowlętach. Znacznie częściej o pojedynczych morderstwach.

Komuna twierdzi, że wyjściem jest wcześniejsze, jeszcze przed urodzeniem, mordowanie dzieci. Eufemistycznie zwane aborcją. A dotyczy to także dzieci chorych. Moja siostra kiedyś pracowała, jako wolontariusz, w Domu Dziecka na Nowogrodzkiej. Było tam siedmioro rodzeństwa, a każde poważnie upośledzone. Rodzice też upośledzeni umysłowo. I co rok, co półtora roku trafiało kolejne maleństwo.

Zabijać? Rodziców? Dzieci? Niewinne!

Mam świadomość, że Kościół wypowiada się przeciw sterylizacji. Mimo tego jestem jej zwolennikiem. W przypadku osób o dziedzicznych schorzeniach znacznie utrudniających życie czy skazujących ma męki. Jestem zdania, że osoby obciążone poważnymi chorobami przekazywanymi dziedzicznie powinny być sterylizowane. Przymusowo. Podobnie osoby ze środowisk patologicznych, np. kilkupokoleniowe pijaństwo. Tak samo ze środowisk bandyckich. Takich w których przestępczy zawód przechodzi z ojca na syna, a profesja z matki na córkę.

Jestem przekonany, że dla nich samych oraz dla całego społeczeństwa byłoby to najlepszym rozwiązaniem. Lumpenproletariat mógłby w dalszym ciągu uprawiać seks w sposób nieograniczony. Po pijaku, po narkotykach, w bramie, na skwerku ... Ale nie unieszczęśliwialiby dzieci. Nie produkowaliby kolejnych pijaków, bandziorów, prostytutek, kalek, psychicznych ...

Każdy może się oburzyć na moje słowa, ale to jest mniejszym złem. Mniejszym złem od zabijania nienarodzonych, od płodzenia niedorozwiniętych i kalekich. Albo z zespołem alkoholowym już od urodzenia. (Ostatnio podobno urodzona dziewczynka miała 2 promile - przeżyła.)

[sam2]

Andej, ale to i tak jest jak zajmowanie sie skutkami a nie przyczyna.

[Dezerter]

Mam świadomość, że Kościół wypowiada się przeciw sterylizacji. Mimo tego jestem jej zwolennikiem. W przypadku osób o dziedzicznych schorzeniach znacznie utrudniających życie czy skazujących ma męki. Jestem zdania, że osoby obciążone poważnymi chorobami przekazywanymi dziedzicznie powinny być sterylizowane. Przymusowo. Podobnie osoby ze środowisk patologicznych, np. kilkupokoleniowe pijaństwo. Tak samo ze środowisk bandyckich. Takich w których przestępczy zawód przechodzi z ojca na syna, a profesja z matki na córkę.

O ile w przypadku bardzo ciężkich schorzeń, byłbym w stanie poprzeć dobrowolną sterylizację , po kilku spotkaniach z psychologiem, po jego pozytywnej opinii i oficjalnej zgodzie na piśmie zainteresowanej osoby i zaleceniu lekarza specjalisty.
O tyle w przypadku patologicznych środowisk - zdecydowanie NIE- zbyt wielu znam wybitnych jednostek, które pochodziły z patologicznych rodzin!
Ale nigdy więcej "przymusowo", tą czarną i wstydliwą kartę w historii XX wieku mamy na szczęście za sobą.

[Antagonista]

Dla osób słabszych, chorych (np. uzależnionych od alkoholu czy narkotyków) i pochodzących z patologicznych rodzin powinniśmy być wsparciem. Mamy wartościować życie pod kontem genetycznym i społecznym po czym eliminować (z pełnego życia w społeczeństwie) osoby które nie wpisują się w określone kryteria? "Życie niegodne życia" w wersji light? Sam korzystny układ genów nie jest gwarancją ukształtowania osobnika pod kątem maksymalnego wykorzystania cech. Zamiast sterylizacji - odpowiednia edukacja. Co do przestępców z pokolenia na pokolenie, osób pochodzących z patologicznych rodzin i tych uzależnionych od alkoholu/narkotyków - ogromny wpływ ma środowisko w jakim się wychowuje (np. efekt lucyfera), nie twórzymy zatem kast. Walczmy z grzechem - nie z grzesznikiem, dając mu szansę na pełniejsze włączenie w struktury społeczne i motywację do owocnej pracy nad samym sobą. W wyciąganiu ludzi z takich środowisk widzę właśnie rolę Kościoła.
Moją odpowiedzią na przymusową sterylizację jest społeczny solidaryzm i swoista praca u podstaw.

[Kalart]

Dla osób słabszych, chorych (np. uzależnionych od alkoholu czy narkotyków) i pochodzących z patologicznych rodzin powinniśmy być wsparciem.

Piękne słowa. Tylko gdy mowa o starym, brzydkim menelu, któremu denaturat już dawno wyprał resztki rozumu - to takim ludziom nie ma komu pomóc. Przecież nie spełni on nawet podstawowego warunku większości schronisk, jakim jest niepicie alkoholu.
Idealiści, którzy próbują - uświadamiają sobie pewnego dnia, że z domu znikły co bardziej wartościowe przedmioty, a menel leży nawalony w rowie gdzieś pod miastem. Nie wszystkim da się pomóc. Ale przede wszystkim - brakuje chętnych, by choćby spróbować.
Powinno się przede wszystkim pomagać tym, którzy rokują nadzieje. Podstawowym warunkiem jest chęć poprawy u potrzebującego.
Są ludzie, których jest sens wspierać - i są ludzie, których zostawia się samych sobie i czeka, aż zdechną. Nawet nie umrą, bo umierają ludzie. Zdechną.

Mamy wartościować życie pod kontem genetycznym i społecznym po czym eliminować (z pełnego życia w społeczeństwie) osoby które nie wpisują się w określone kryteria?

O ile wartościować życia pod względem genetycznym nie ma sensu (nikt nie ma idealnych genów, co najwyżej lepsze od przeciętnych), to jak najbardziej wartościuje się życie pod kątem społecznym i eliminuje (z pełnego życia w społeczeństwie) osoby, które nie wpisują się w określone kryteria. Takim miejscem wyłączenia z pełnego życia w społeczeństwie są więzienia. Czasami dożywotnie.
Więc tak - wartościujemy i musimy wartościować życie pod kątem społecznym. Wypuszczenie wszystkich z więzień i rozwiązanie policji to kiepski pomysł.

Zamiast sterylizacji - odpowiednia edukacja.

Co jest odpowiednią edukacją? Zwłaszcza edukacją chrześcijańską? "Zamiast uprawiać seks, módl się" - po prostu na większość ludzi nie działa. To może być argument dla prawdziwie wierzących - a w moim uznaniu prawdziwie wierzących nie jest aż tak wielu. Są wierzący niepraktykujący, są wierzący i praktykujący z przyzwyczajenia (bo znajomi/znajome chodzą, a i tak chodzi się od lat), ale wierzący i praktykujący z potrzebą wiary? Rzadkość.
Ludzie są różni, mają różny temperament i różne potrzeby. Nie da się do wszystkich stosować jednej i tej samej metody. Odpowiednia edukacja to najbardziej skuteczna edukacja, tymczasem niektóre skuteczne sposoby są po prostu nieakceptowane przez KK.
Upośledzonych umysłowo w ogromnym stopniu się nie edukuje, tylko tresuje. Jak masz suczkę to nie uczysz jej że szczeniaczki trzeba nakarmić i się nimi opiekować, tylko gdy ma cieczkę - pilnujesz i uczysz posłuszeństwa. Tylko że gdy umierają rodzice takich dzieci, to już dorosłych zazwyczaj nie ma komu ich pilnować i mnożą się bez nadzoru. W czasach prawdziwie chrześcijańskich takie dzieci i takie rodziny umierały na przednówku, ale w czasach cywilizacji śmierci społeczeństwo troszczy się o każdego.

W wyciąganiu ludzi z takich środowisk widzę właśnie rolę Kościoła.

Jak rozumiem, w praktyce to oznacza przeznaczenie kolejnych miliardów z budżetu dla Kościoła. Plebania za nic się nie wyremontuje.
Jakby już 500+ nie utrwaliło postaw patologicznych, gdyż dawanie pieniędzy patologicznym rodzicom to zapewnianie rodzinie przede wszystkim nieskrępowanego dostępu do alkoholu. Oczywiście są rodziny, którym owe 500/1000/1500 miesięcznie wyprostowało życie, ale są właśnie i przypadki patologiczne, którym wyprostowały się przede wszystkim możliwości zakupu alkoholu.
Szkoda, że nie pomyślano o odpisie z podatków (zachęta do pracy i budowanie modelu rodziny, gdzie przynajmniej jeden rodzic pracuje - czyli 500/1000/1500 tylko dla pracujących) czy bezpośredniego wsparcia dzieci (darmowe posiłki, podręczniki, korepetycje, transport do szkoły, ubrania, żłobki i przedszkola, obozy letnie i zimowe, itd. - zmniejszenie kosztów utrzymania dzieci).
Wychowywanie dzieci to praca, gdy wychowuje się co najmniej ~ośmioro. Za mniej nie powinno się płacić bezpośrednio rodzicom.

[Antagonista]

Piękne słowa. Tylko gdy mowa o starym, brzydkim menelu, któremu denaturat już dawno wyprał resztki rozumu - to takim ludziom nie ma komu pomóc. Przecież nie spełni on nawet podstawowego warunku większości schronisk, jakim jest niepicie alkoholu.
Idealiści, którzy próbują - uświadamiają sobie pewnego dnia, że z domu znikły co bardziej wartościowe przedmioty, a menel leży nawalony w rowie gdzieś pod miastem.Powinno się przede wszystkim pomagać tym, którzy rokują nadzieje. Podstawowym warunkiem jest chęć poprawy u potrzebującego.

Nie stwierdziłem, że wszystkim da się pomóc. Podtrzymywanie życia "starego, brzydkiego menela, któremu denaturat już dawno wyprał resztki rozumu" to walka ze skutkami. Chodziło mi głównie o zapobieganiu powstania takich patologicznych sytuacji. Praca u podstaw, tworzenie dobrych wzorców rodziny, akceptacja tych ludzi, danie im szansy na awans społeczny.

Nie wszystkim da się pomóc. Ale przede wszystkim - brakuje chętnych, by choćby spróbować.

Dlatego wspomniałem o Kościele. Kościół daje akceptację, nadzieję i motywację do pracy nad sobą. Sterylizacja to po prostu oddzielenie się grubą kreską od tych ludzi i zostawienie ich samym sobie.

O ile wartościować życia pod względem genetycznym nie ma sensu (nikt nie ma idealnych genów, co najwyżej lepsze od przeciętnych), to jak najbardziej wartościuje się życie pod kątem społecznym i eliminuje (z pełnego życia w społeczeństwie) osoby, które nie wpisują się w określone kryteria. Takim miejscem wyłączenia z pełnego życia w społeczeństwie są więzienia. Czasami dożywotnie.
Więc tak - wartościujemy i musimy wartościować życie pod kątem społecznym. Wypuszczenie wszystkich z więzień i rozwiązanie policji to kiepski pomysł.

Wyroki dożywotnie to mały % wszystkich wyroków, a przymusowa sterylizacja właśnie takim jest. Więzienia służą resocjalizacji i mają pomóc wrócić do życia w społeczeństwie. W krajach skandynawskich więzienia bardziej przypominają hotele, osadzeni mają opiekę i dużo rozmawiają ze specjalistami. Powrót na drogę przestępczą po opuszczeniu więzienia? ok. 13%

Co jest odpowiednią edukacją? Zwłaszcza edukacją chrześcijańską? "Zamiast uprawiać seks, módl się" - po prostu na większość ludzi nie działa.

Odpowiednia edukacja dla społeczeństwa, nie tylko dla nich. Walka z np. alkoholizmem nie polega na tym, że będziemy im zabierać butelkę od ust za każdym razem kiedy będą chcieli się napić. Trzeba ich życiu nadać sens. Moim zdaniem w Biblii jest sporo przykładów osób odrzuconych, chorych i cierpiących, którzy wracają na odpowiednie ścieżki. Jest opisana walka ze słabościami, samodyscyplina. Chyba nikt się nie obrazi jak użyjemy Biblii jako oparcia, podstawy, czy budowy odpowiednich wzorców, dzięki którym osoby potrzebujące wrócą na właściwą drogę. Bez znaczenia jaki % społeczeństwa jest prawdziwie wierzący.

Jak rozumiem, w praktyce to oznacza przeznaczenie kolejnych miliardów z budżetu dla Kościoła. Plebania za nic się nie wyremontuje.

Moim zdaniem Kościół dostaje z budżetu wystarczająco dużo pieniędzy, żeby zająć się takimi rzeczami. Jeśli chodzi o prywatne wsparcie - pieniężne, albo np. udostępnienie jakiejś sali raz w tygodniu czy przekazanie jedzenia, które miałoby się zmarnować to będzie mile widziane.

Szkoda, że nie pomyślano o odpisie z podatków (zachęta do pracy i budowanie modelu rodziny, gdzie przynajmniej jeden rodzic pracuje - czyli 500/1000/1500 tylko dla pracujących) czy bezpośredniego wsparcia dzieci (darmowe posiłki, podręczniki, korepetycje, transport do szkoły, ubrania, żłobki i przedszkola, obozy letnie i zimow

Z tym się zgodzę.

[Dezerter]

Nasz Caritas zorganizował i opłacił psychologa i mediatora rodzinnego (chrześcijan), b y potrzebujący mogli za darmo uzyskac pomoc. Efekt- do mediatora nie zgłosił się nikt, a do psychologa - prawie nikt, ...
i jak tu ludziom pomagać ma Kościół?

[Antagonista]

i jak tu ludziom pomagać ma Kościół?

Prowadzeniem schronisk, noclegowni, jadłodajni, punktów wydawania odzieży etc. Najpierw trzeba wyjść do tych ludzi. Opłacenie psychologa - idea słuszna, ale można się spodziewać, że nie przyciągnie tłumów wśród osób, których pierwszymi problemami jest głód, bezdomność. Co innego gdyby najpierw zaspokoić najbardziej podstawowe potrzeby ciała, a później zająć się duchem.

[Dezerter]

i jak tu ludziom pomagać ma Kościół?

Prowadzeniem schronisk, noclegowni, jadłodajni, punktów wydawania odzieży etc. Najpierw trzeba wyjść do tych ludzi. Opłacenie psychologa - idea słuszna, ale można się spodziewać, że nie przyciągnie tłumów wśród osób, których pierwszymi problemami jest głód, bezdomność. Co innego gdyby najpierw zaspokoić najbardziej podstawowe potrzeby ciała, a później zająć się duchem.

Rząd zlikwidował biedę, głód i te podstawowe potrzeby ciała zaspokoił, nie słyszałem by noclegownie były przepełnione (no chyba, że w największe mrozy, czyli tydzień, 2 w roku). W tym wątku rozmawiamy nie jak zlikwidować głód, którego nie ma w Polce, tylko jak pomóc ludziom wyjść z patologii

[Antagonista]

Rząd zlikwidował biedę, głód i te podstawowe potrzeby ciała zaspokoił, nie słyszałem by noclegownie były przepełnione (no chyba, że w największe mrozy, czyli tydzień, 2 w roku). W tym wątku rozmawiamy nie jak zlikwidować głód, którego nie ma w Polce, tylko jak pomóc ludziom wyjść z patologii

Z danych opublikowanych przez GUS wynika, że w 2018r. 13,2% gospodarstw domowych w Polsce żyje poniżej progu tzw. ubóstwa dochodowego, 28,4% rodzin w Polsce nie stać na przynajmniej jeden tydzień wakacji w roku, 22,7% nie ma możliwości pokrycia niespodziewanego wydatku rzędu 400-500 zł. Według szacunków PCK ok pół miliona dzieci w Polsce jest głodnych lub niedożywionych.
Niezaspokojenie podstawowych potrzeb również jest powodem patologicznych zachowań.

[Andej]

To nie bieda czyni bandytą. To nie bieda czyni kaleką. Genetyka niewiele sobie robi z biedy. Pewne cechy, skłonności są przekazywane genetycznie o następnie wzmacniane (lub osłabiane) przez wzorce środowiskowe.

Zgadzam się, że moja propozycja jest nie do zaakceptowania. Jest złem. Mniejszym złem, ale złem. Ale czy zabicie wroga na wojnie nie jest złem? Czy żucie noża wobec napadającego cię bandyty jest złem? Powiesz, że nie? To ja powiem, że analogicznie obrona społeczeństwa przed złem jest obroną konieczną. Usprawiedliwioną. To profilaktyka. Taniej i lepiej dla społeczeństwa jest zapobiegać mnożeniu się degeneratów.

Jaki sens ma pozwalanie na rodzenie kolejnych dzieci o ilorazie inteligencji poniżej 30, albo na piątą czy dziesiątą ciążę, której efektem będzie kolejne (piąte lub dziesiąte) dziecko chore na dysplazję szkieletową czy mukopolisacharydozę. Są choroby genetyczne, które tylko utrudniają życie. Sam jestem daltonistą. Dla mnie to uciążliwe, dla społeczeństwa już nie. Dlatego jestem przekonany, że Bóg powierzając człowiekowi ziemię (czyńcie ją sobie poddaną) i ucząc genetyki* przysposobił nas do wyciągania wniosków i korzystania z nich. A jeśli nawet notorycznym pijakom urodzi się zdrowe dziecka (to też możliwe), to co z niego wyrośnie, gdy mają permanentnie 2 do 5 promili?

Czy istnieje jakiś sposób zapobiegający degeneracji dzieci w rodzinach patologicznych? Zabieranie dzieci rodzicom, zanim nasiąkną złem? Jedynym sposobem byłoby izolowanie takich rodzin od środowiska. Przymuszanie rodziców do pracy. Tego nie da się załatwić administracyjnie. Takie rodziny musiałyby być pod stałym nadzorem. Umieszczane w miejscach (domach, mieszkaniach) otoczonych wyłącznie ludźmi potrafiącymi się zachowywać porządnie. Jestem zdania, że to nierealne. Wrzód trzeba przeciąć. Lepiej jest zapobiegać, niż wciąż odkrywać gwałcenie dzieci, zabijanie noworodków, naukę kradzieży i rozbojów.
Wiem, że w patologicznych rodzinach zdarzają się porządne dzieci. Miałem koleżankę z takiej rodziny. Ale ona miała jakąś szansę, gdyż jej matka nie piła. Ją uchroniła. Ale jej brat się stoczył, na wzór ojca. To są wyjątki. Lepiej zapobiegać, niż oburzać się na popełniane zbrodnie.

* pamiętasz, gdzie w Biblii jest to opisane?

[sam2]

Andej pierw nalezalo by zapewnic wszystkim warunki prawidlowego rozwoju i poziomu zycia aby moc cokolwiek wymagac.
Jesli ktos jest w jakis sposob uposledzony to to nie daje innym prawa do wykozystywania, ponizania, oszukiwania czy wrecz okradania takiej osoby.
Wystarczy ze jedna osobe sprowadzimy takimi dzialaniami na margines to tym samym sprowadzamy na margines kolejne pokolenia, ktore maja wtedy niewielka szanse na wyjscie z takiej sytuacji, tym bardziej ze ciagle pokutuje przekonanie ze jaki ojciec taki syn, jaka matka taka corka itp.
To my sami nie pozwalamy tym ludziom zyc innaczej przyklejajac im latki ktore odsuwaja od nich jakakolwiek pomoc.

[Andej]

Andej pierw nalezalo by zapewnic wszystkim warunki prawidlowego rozwoju i poziomu zycia aby moc cokolwiek wymagac. ...

Utopia. Cóż sam uczyniłeś w tym kierunku? Cóż próbowałeś uczynić? Masz jakiś patent? Jakiś sposób?

Pranie mózgu, tortury? Więzienie? Sam dobry przykład, to za mało. Podaj klucz dający szansę na wyrównanie poziomu życia, równocześnie nie zabijając ambicji. Jak po wyrównaniu poziomu wymusić prawidłowy rozwój? Jak wpoić wartości? Jak wyeliminować alkoholizm, przemoc, wyuzdanie? Czy one związane z poziomem materialnym?

[sam2]

Wymieszales kila kompletnie roznych spraw i zadasz bym na twoje wymieszanie dal odpowiedz i rozwiazanie.
Wrzucajac wszystkich do jednego worka faktycznie nie bedziesz w stanie nikomu pomoc.

[Andej]

Wymieszales kila kompletnie roznych spraw i zadasz bym na twoje wymieszanie dal odpowiedz i rozwiazanie.
Wrzucajac wszystkich do jednego worka faktycznie nie bedziesz w stanie nikomu pomoc.

Tematem jest sterylizacja.Jesteś przeciw? Doskonale. Wskaż lepsze rozwiązania? Przedstaw, co w tym kierunku uczyniłeś! Nawet tylko wobec jednej osoby!

Jestem w stanie pomóc. I czynię to. Jednak skuteczne jest to tylko w przypadku biedy materialnej i chorób u osób walczących o dobro.