Od kiedy zaczyna się życie?

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3742
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 652 razy
Otrzymał podziękowań: 502 razy
Płeć:

Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Magnolia » 2019-05-20, 15:45

Magnolia pisze:
2019-04-30, 15:29
Odniosę się do tego i to będzie powtórzeniem wiedzy biologicznej na poziomie szkoły podstawowej.

Gameta żeńska czy męska ma tylko cześć genów, X lub Y, więc nie stanowią człowieka, tylko są komórkami rozrodczymi, które uczestnicząc w procesie zapłodnienia, zamieniają się w zygotę XX lub XY, czyli z tej zygoty urodzi się chłopiec lub dziewczynka.

Nie cierpimy gdy złuszcza się nam skóra, czy wypadają włosy, gdy tracimy ze skóry swoje komórki, choć zawierają cały nasz genotyp. Nie cierpimy gdy tracimy plemniki, lub komórkę jajową, która nie uległa zapłodnieniu, one zawierają tylko część informacji genetycznej.
W tym sensie etycznie dopuszczalne jest "tracenie" komórek. Ale zygota, zarodek, a później dziecko to tylko etapy rozwojowe nowego człowieka i nowego genotypu, niepowtarzalnego!
Dlatego że już to jest Ktoś inny niż matka i ojciec to nie można podejmować za tą osobę decyzji, Ona także ma wolną wolę, duszę, choć nie potrafi jeszcze żyć samodzielnie.
Taka jest biologia, taka natura ludzka, stąd stanowisko Kościoła o ochronie każdego życia poczętego.

Jeśli jeszcze chwilę zastanowimy się nad tym, że Bóg jest dawcą życia, że wlewa nową duszę przy każdym poczęciu i że robi to z miłości do każdego człowieka. To zrozumiemy jak wielką zbrodnią jest morderstwo życia poczętego. Zbrodnią wobec miłości Boga do człowieka. Bo każde życie jest kochane przez Boga!




Dla wielu lekarzy i naukowców nie ulega wątpliwości, że życie zaczyna się od poczęcia -
https://www.swietyjozef.kalisz.pl/Otocz ... ie/10.html

Uważam że odpowiedź na pytanie o początek życia to kwestia naukowa a nie światopoglądowa. Ten wątek powinien być ściśle naukowy, medyczny ściślej mówiąc.
Jeśli ktoś ma inne dane medyczne to zapraszam do ich przedstawienia.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5616
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 603 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Dezerter » 2019-05-20, 23:04

Ważny wątek wiec bez offtopów proszę.
Ja chemik a nie biolog, ale jak badałem temat, to jedynym sensownym dla mnie początkiem nowego życia jest skuteczne i owocne połączenie się jajeczka z plemnikiem, skutkujące podziałem i rozwojem nowego życia, nowej istoty żywej a więc duszy żyjącej.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 310
Rejestracja: 25 kwie 2019
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 97 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-20, 23:23

Gdzies spotkalem sie z takim stanowiskiem, ze zycie zaczyna sie jeszcze wczesniej - w preorganizmie.
Preorganizm zachodzi przy polaczeniu intencjonalnym organizmow dojrzalych, ale jeszcze przed wlasciwym zaplodnieniem.
Pisze o tym z pozycji calkowitego dyletanta.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5566
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 313 razy
Otrzymał podziękowań: 699 razy

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-21, 10:07

Myślę, że gdyby nie implikacje tej prawdy, nikt nie kwestionowałby oczywistości, że życie zaczyna sie z chwilą powstania niezależnego organizmu (z innym niż matka kodem DNA), tj. w momencie połączenia jajeczka z plemnikiem.

Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 430
Rejestracja: 10 cze 2018
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-05-21, 15:28

Logiczną implikacją początku życia jest to, że powstało życie. Inne implikacje należałoby uzasadnić, ale i tak nie wynikają one tylko i wyłącznie z faktu zaistnienia życia. Ale cóż, moją opinię znacie, a po tylu stronach dyskusji nie spodziewam się pojawienia logicznych argumentów.

Nie jest prawdą, że niezależny organizm z kodem DNA takim samym jak matki nie jest życiem. Chyba że sugerujesz, że klon nie jest żywy. Każda cząstka ciała, jaką tracimy może posłużyć do powstania klona. Całe potrzebne DNA jest w nim już zawarte.
Chcesz koniecznie inne DNA? Czy wystarczy wprowadzenie drobnej mutacji? Już będzie inne.

Wyznaczenie punktu na połączenie jajeczka z plemnikiem jest co najmniej niepełne; tak powstała zygota niekiedy może się podzielić - nawet po kilkunastu dniach - i mamy do czynienia z rodzeństwem jednojajowym. Kiedy więc powstał bliźniak?

Dodano po 51 minutach 44 sekundach:
@Biserica Dumnezeu
Dlaczego tak późno? Jak już bawimy się preegzystencję, to każdy człowiek istnieje od momentu, gdy Bóg zaplanuje jego istnienie. Jako że Bóg jest istotą ponadczasową, każdy istnieje od zawsze.
Wątek ma być ściśle naukowy, więc też nie ma powodu na siłę wciskać filozofii czy teologii.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 310
Rejestracja: 25 kwie 2019
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 97 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-21, 20:25

Calkowicie zadumalem sie nad dziwnym trybem Twego toku myslenia, Kalarcie.
Ani nie podnioslem problemu preegzystencji, ani ten problem nie jest i nie byl tematem jakiejkolwiek tu wypowiedzi.
Przeczytalem jeszcze raz wszystko w tym watku.
A nastepnie - przeczytalem ponownie to, co Ty napisales: ten klucz nie jest od tego zamka.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3742
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 652 razy
Otrzymał podziękowań: 502 razy
Płeć:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Magnolia » 2019-05-21, 20:59

Kalart pisze:
2019-05-21, 16:20

Nie jest prawdą, że niezależny organizm z kodem DNA takim samym jak matki nie jest życiem. Chyba że sugerujesz, że klon nie jest żywy. Każda cząstka ciała, jaką tracimy może posłużyć do powstania klona. Całe potrzebne DNA jest w nim już zawarte.
Chcesz koniecznie inne DNA? Czy wystarczy wprowadzenie drobnej mutacji? Już będzie inne.
Nie rozumiem wmieszania w ten temat kwestii klonowania. Mówimy o powstaniu nowego życia. Szeregujemy wiedzę biologiczną by potem rozwinąć kwestie moralne. Nie mieszaj bardziej niż potrzeba, bo nie prowadzi to do niczego sensownego.
Kalart pisze:
2019-05-21, 16:20
Wyznaczenie punktu na połączenie jajeczka z plemnikiem jest co najmniej niepełne; tak powstała zygota niekiedy może się podzielić - nawet po kilkunastu dniach - i mamy do czynienia z rodzeństwem jednojajowym. Kiedy więc powstał bliźniak?
Podajesz przypadek medyczny to podaj źródło, że coś takiego miało miejsce. Na moją wiedzę, bliźnięta rozwijają się równolegle od momentu zapłodnienia.
Kalart pisze:
2019-05-21, 16:20
Dlaczego tak późno? Jak już bawimy się preegzystencję, to każdy człowiek istnieje od momentu, gdy Bóg zaplanuje jego istnienie. Jako że Bóg jest istotą ponadczasową, każdy istnieje od zawsze.
Wątek ma być ściśle naukowy, więc też nie ma powodu na siłę wciskać filozofii czy teologii.

Bóg nie planuje konkretnych istnień ludzkich, dusze nie są ponadczasowe i nie istnieją od zawsze. Każda dusza jest stwarzana w momencie poczęcia i dopiero odtąd jest nieśmiertelna. Nie ma ludzi zaplanowanych.(KKK 366) Musiałam to sprostować. Ale miało nie być teologii. Więc wróćmy do medycyny.

Czy ktoś ma dowody medyczne by postawić tezę, że życie zaczyna się kiedyś indziej niż w trakcie zapłodnienia?
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5616
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 603 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Dezerter » 2019-05-21, 21:39

Kalart pisze:
2019-05-21, 16:20

Wyznaczenie punktu na połączenie jajeczka z plemnikiem jest co najmniej niepełne; tak powstała zygota niekiedy może się podzielić - nawet po kilkunastu dniach - i mamy do czynienia z rodzeństwem jednojajowym. Kiedy więc powstał bliźniak?
Przyjmuję twoją argumentację, ale zauważ, że zmienia to tylko czas powstania drugiego życia/bliźniaka, a nie pierwszego.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 430
Rejestracja: 10 cze 2018
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-05-22, 04:36

Magnolia pisze:
2019-05-21, 20:59
Podajesz przypadek medyczny to podaj źródło, że coś takiego miało miejsce. Na moją wiedzę, bliźnięta rozwijają się równolegle od momentu zapłodnienia.
Sekundy w google, przeklepanie fragmentu z wikipedii:
Bliźnięta jednojajowe (bliźnięta monozygotyczne, tzw. naturalne klony) przychodzą na świat w wyniku podziału jednej komórki jajowej zapłodnionej przez jeden plemnik. [...]

W zależności od dnia, w którym dokonał się podział zygoty, wyróżniamy typy ciąży bliźniaczej jednojajowej:

dwukosmówkową, dwuowodniową (podział w 1.-3. dniu; 30% ciąż bliźniąt jednojajowych)
jednokosmówkową, dwuowodniową (podział w 4.-8. dniu; 68% ciąż bliźniąt jednojajowych)
jednokosmówkową, jednoowodniową (podział od 8.-13. dnia; 2% ciąż bliźniąt jednojajowych)
jednokosmówkową, jednoowodniową z wystąpieniem bliźniąt syjamskich (podział od 13.-15. dnia od zapłodnienia; ok. 0,3-0,5% ciąż bliźniąt jednojajowych)
Jest wprost napisane że podział zygody następuje x dni od zapłodnienia. Szczerze mówiąc, to w jaki sposób powstają bliźnięta jednojajowe było dla mnie tak oczywiste, że nie spodziewałem się że ktokolwiek potrzebuje dowodu, by przypomnieć sobie wiedzę szkolną. Potrzebujesz więcej źródeł? Z pewnością jest to wspominane w wielu książkach, od szkolnych podręczników począwszy...

Mieszanie klonowanie to wcale nie jest mieszanie kwestii. Proste organizmy właśnie w ten sposób się rozmnażają - przez podział. To często spotykana (choć właśnie wśród prostszych form życia) forma rozmnażania, czyli rozmnażanie bezpłciowe.
Czy powstanie życia dotyczy tylko człowieka?...
Nie bez powodu na wikipedii o bliźniętach jednojajowych napisali że to "tzw. naturalne klony". W jaki sposób jest to dla ciebie kwestia moralna, a nie kwestia biologiczna? Klony to czysta biologia, to temat czy pozwolić na nienaturalne klonowanie może być dodatkowo kwestią etyczną.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4551
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 467 razy

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Andej » 2019-05-22, 08:53

Kalart pisze:
2019-05-21, 16:20
... Nie jest prawdą, że niezależny organizm z kodem DNA takim samym jak matki nie jest życiem. ...
Przykład partenogenezy jest rzeczywiście ciekawym wyjątkiem potwierdzającym wcześniej podaną tezę. Brzmiała ona, że nowy organizm o nowym DNA jest nowym życiem ludzkim. Wynika z tego, że komórka powstała z połączenia jajeczka z plemnikiem jest nowym życiem ludzkim czyli człowiekiem. Samozapłodnienie jest przypadkiem szczególnym, w którym też powstaje nowe.

Napisałeś niezależny. A jest on całkowicie zależny od matki. Do czasu porodu. Potem też jest zależny od matki wzgl. innych osób. Natomiast prawdą jest, że jest to odrębny organizm. Jest to zupełnie nowa jakość. Nowe życie.

Dyskusja na temat, czy jest to życie jedno czy mnogie jest pozbawiona sensu. To jest życie ludzkie. To jest człowiek. Należy mu się ochrona. Także wtedy, a nawet szczególnie wtedy, gdy jest to podwójne życie. Podwójny człowiek.
Jednokomórkowy człowiek lub jednokomórkowi bliźniacy już są od momentu zapłodnienia. Dalszy ciąg, to proces rozwojowy. Dla oceny człowieczeństwa nie ma żadnego znaczenia na jakim etapie rozwoju następuje podział. Ani też na ile istnień podział ten następuje.
To, że my nie wiemy, nie znaczy, że Bóg Wszystkowiedzący zaplanował mnogie istnienie pojedynczej komórki.

Jeśli chcecie dalej komplikować tematykę i równocześnie odchodzić od tematu zasadniczego to jeszcze przedyskutujcie bliźniaków pasożytniczych. To dopiero zrobi się awantura.

Życie zaczyna się od połączenia dwóch komórek rozrodczych tworząc nowy kod genetyczny (z wyj. partenogenezy). Życie ludzkie, niezależnie od tego, czy jest ono pojedyncze, bliźniacze, czy mnogie jest życiem ludzkim. Jest człowiekiem. Pojedynczym lub mnogim. Moment podziału w żadnym stopniu nie pozbawia człowieczeństwa.
Dezerter pisze:
2019-05-21, 21:39
... zmienia to tylko czas powstania drugiego życia/bliźniaka, a nie pierwszego.
Nie ma pierwszego bliźniaka. Żadne z bliźniąt nie powstaje wcześniej. Teza całkowicie pozbawiona logiki, jak też jakichkolwiek podstaw.
Ostatnio zmieniony 2019-05-22, 08:55 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3742
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 652 razy
Otrzymał podziękowań: 502 razy
Płeć:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Magnolia » 2019-05-22, 08:58

Kalart mówimy o początku życia człowieka.

Powiedz mi tylko dlaczego przywołujesz ciąże bliźniacze? Tak samo jak w przypadku ciąż pojedynczych proces podziału zygoty rozpoczyna zapłodnienie. A powyżej w tym wątku podałam argumenty że nowe życie rozpoczyna się od zapłodnienia. Co tak naprawdę w tej kwestii zmienia fakt, że mogą powstać z jednej komórki jajowej i jednego plemnika, dwa/trzy/cztery życia?
To że bliźnięta mają taki sam genotyp nie zmienia faktu, że tym się różnią od genotypu matki i ojca, czyli że powstało nowe życie.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 310
Rejestracja: 25 kwie 2019
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 97 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-22, 09:04

Dzieki Andeju i Magnolio za wypowiedzi.

Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 430
Rejestracja: 10 cze 2018
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-05-22, 14:24

Najpierw zwróciłem uwagę.
Potem dałem ostrzeżenie.
Teraz tygodniowa blokada.
Andej
Ostatnio zmieniony 2019-05-22, 15:51 przez Andej, łącznie zmieniany 8 razy.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 310
Rejestracja: 25 kwie 2019
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 97 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-22, 18:09

Ooo
A ja dostalem komunikat, ze zostalem wspomniany przez Kalarta ... i nie wiem, o co chodzi.

Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 430
Rejestracja: 10 cze 2018
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-06-08, 08:27

Zapłodnienie jest bezpośrednią przyczyną jednego bliźniaka. Dla drugiego (w sensie chronologicznym), bezpośrednią przyczyną jest podział zygoty. Zapłodnienie jest przyczyną pośrednią. Drugi organizm powstaje w momencie podziału, i ani chwili wcześniej - gdyż dopiero od podziału mowa o nowym, odrębnym organizmie. A tymczasem powstanie odrębnego organizmu, czyli nowego życia jest przecież sednem tematu.
Nie ma żadnych naukowych podstaw by sądzić inaczej, gdy empiryczne poznanie procesu powstawania bliźniąt jednojajowych właśnie to potwierdza.
Jeśli ktoś ma inną opinię - niech przedstawi w jaki sposób zaobserwować empirycznie istnienie drugiego z bliźniaków przed momentem podziału.
W nauce rozważane są powody, dla którego powstają bliźnięta jednojajowe. Wcale nie jest tak, że już w momencie zapłodnienia wiadomo, że nastąpi podział. Podział może być wywołany innymi czynnikami niż wyłącznie predyspozycje genetyczne - na przykład warunkami środowiskowymi (np. stan zdrowia matki).
Mieszanie Boga w te sprawy? To miał być naukowy temat. Bóg to wie nawet o naszych ewentualnych pra-pra-pra-wnukach. Jeśli wiedza Boga stanowi dowód na to, kiedy jest początek nowego życia... to pra-pra-prawnuki już istnieją, a więc istnieją przed zapłodnieniem. W tym sensie jedynym początkiem życia jest Bóg i nie ma innego bezpośredniego początku - są tylko początki pośrednie. Najbliższym początkiem pośrednim w przypadku drugiego z bliźniaków i tak pozostaje podział zygoty.
Przy czym mnie naprawdę nie obchodzi ocena człowieczeństwa zarodków, bo temat - przynajmniej według słów pierwszego postu - nie służy rozważaniom etycznym, tylko naukowemu ustaleniu początku nowego życia.

@Magnolia
Dlaczego przywołanie przypadku bliźniąt jednojajowych ma służyć? Służy tematowi - ustaleniu, co jest początkiem nowego życia. Poczęcie to tylko jedna z możliwości. Klonowanie - naturalne i sztuczne - to kolejny.
Przywołanie przykładu służy rozwojowi tematu, uzupełnieniu wątku. Podejrzewam że masz wątpliwości odnośnie moich intencji tylko dlatego, że tak naprawdę wcale nie zależy ci na naukowym ustaleniu początku nowego życia - tylko by znaleźć argumenty przeciw aborcji.
Momentu powstania nowego życia nie sposób właściwie wykorzystać w tej walce ideologicznej za/przeciwe aborcji, bo to są rozdzielne tematy. Moment powstania nowej istoty jest neutralny i nie sposób wykorzystać w polemice etycznej. Niepowiązane ze sobą kwestie.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ