Od kiedy zaczyna się życie?

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
Magnolia

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Magnolia » 2019-06-08, 09:12

Kalart pisze: 2019-06-08, 08:27 @Magnolia
Dlaczego przywołanie przypadku bliźniąt jednojajowych ma służyć? Służy tematowi - ustaleniu, co jest początkiem nowego życia. Poczęcie to tylko jedna z możliwości. Klonowanie - naturalne i sztuczne - to kolejny.
Przywołanie przykładu służy rozwojowi tematu, uzupełnieniu wątku. Podejrzewam że masz wątpliwości odnośnie moich intencji tylko dlatego, że tak naprawdę wcale nie zależy ci na naukowym ustaleniu początku nowego życia - tylko by znaleźć argumenty przeciw aborcji.
Momentu powstania nowego życia nie sposób właściwie wykorzystać w tej walce ideologicznej za/przeciwe aborcji, bo to są rozdzielne tematy. Moment powstania nowej istoty jest neutralny i nie sposób wykorzystać w polemice etycznej. Niepowiązane ze sobą kwestie.
Tu się mylisz Kalarcie. Określenie kiedy rozpoczyna się życie jest kwestią zasadniczą w rozmowie etycznej, dlatego próbujemy to naukowo wyjaśnić, żeby potem rozmawiać o wartościach etycznych.

Tak naprawdę ja jestem przekonana kiedy zaczyna się życie (od zapłodnienia), więc faktycznie niczego nie muszę udowadniać, nauka sama to robi.

Nie rozumiem wywoływania przypadku bliźniąt jednojajowych, bo ten podział także rozpoczyna się po zapłodnieniu. Nie wprowadzasz tu żadnego nowego argumentu.

Kalart

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-06-08, 09:20

No właśnie. Oceniasz wypowiedź przez pryzmat tego, czy argument przydaje ci się do polemiki na inny temat. Nie wiem czy jest sens wypowiadać się, jeśli nawet autorce tematu nie zależy na temacie...
Temat to "Od kiedy zaczyna się życie", a nie "wykorzystanie momentu powstania życia przeciw aborcji".
Jakie ma znaczenie, że podział rozpoczyna się po zapłodnieniu? Dla istoty tematu - żaden. Drugi bliźniak nie powstał w momencie zapłodnienia, ale w momencie podziału - i ta kwestia jest istotna dla tematu. To nie ma być argument, tylko informacja. Nie ocenia się jej przydatności, a co najwyżej wiarygodności.

Określenie, kiedy zaczyna się życie jest pozbawione znaczenia w rozmowie etycznej, bo początek życia jest kwestią neutralną. Etyka porusza kwestię, kiedy i czy w ogóle można dopuszczać do śmierci organizmu. Moment powstania organizmu po prostu nic nie wnosi do tej kwestii.

Biserica Dumnezeu

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-06-08, 09:20

Troche to zagmatwane.
Pytanie jest proste - zycie ma poczatek, czy nie?
- jesli ma poczatek, to w ktorym momencie jest to juz zycie osobnika?
- jesli jest to osobnik, wowczas odmowienie mu prawa do zycia jest zabiciem.
- jesli wierze w Boga, to zawsze jest to wymiar nie tylko naukowy, ale swiatopogladowy.
- jesli nie wierze w Boga, to i tak zawsze jest to wymiar swiatopogladowy ( choc antyreligijny ), a nie tylko naukowy

Nie mam pojecia o logice. Nie znam sie na niczym. jestem kompletnym zerem.
Mamy sobote ... a ja mam robote.
Serdecznie pozdrawiam.

Magnolia

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Magnolia » 2019-06-08, 09:34

Biserica Dumnezeu pisze: 2019-06-08, 09:20
Pytanie jest proste - zycie ma poczatek, czy nie?
- jesli ma poczatek, to w ktorym momencie jest to juz zycie osobnika?
- jesli jest to osobnik, wowczas odmowienie mu prawa do zycia jest zabiciem.
- jesli wierze w Boga, to zawsze jest to wymiar nie tylko naukowy, ale swiatopogladowy.
- jesli nie wierze w Boga, to i tak zawsze jest to wymiar swiatopogladowy ( choc antyreligijny ), a nie tylko naukowy
Biserico, (choć na niczym się nie zna ;) ) to rozumuje całkiem logicznie i rozsądnie!
Kwestia początku życia jest zasadnicza dla argumentów etycznych.

Kalart

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-06-08, 10:11

Niestety, jestem daleki od takiego zdania o tym użytkowniku. Dwa ostatnie punkty o tym świadczą. Światopogląd nie musi być naukowy, by być światopoglądem. Nie każdy kto nie jest wierzącym, musi być antyteistą. Nie zawsze trzeba mieć w ogóle wyrobione zdanie na jakikolwiek temat. W swej logice Biserica nie uwzględnił naprawdę wielu możliwości - logika binarna nie stosuje się do wszystkich spraw.

Oczywiście, że odmówienie prawa do życia jest zabiciem. I co z tego?
Chrześcijaństwo również dopuszcza zabójstwa - jeśli śmierć jest skutkiem ubocznym przy osiągnięciu ważniejszego celu. Na przykład można zabić w samoobronie czy dać się zabić w obronie wiary.
Niemal wszyscy się zgodzą, że zabijanie w pewnych okolicznościach jest nie tylko usprawiedliwione, ale i słuszne. Etyka zajmuje się rozstrzyganiem, kiedy zabijanie jest słuszne, a kiedy nie. Aby to rozstrzygnąć, trzeba mieć argumenty.
Jako że już doskonale wiem, jak na tym forum wyglądają argumenty na kontrowersyjne tematy, pozostaje tylko życzyć powodzenia. Przypomnę tylko, że poruszanie tego tutaj będzie offtopicem.

Dodano po 28 minutach 17 sekundach:
Kwestia początku życia byłaby zasadniczą kwestią dla argumentów etycznych tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby odrębność danego życia byłaby kwestionowana. Mało kto tak czyni. Co najwyżej zaznacza się zależność płodu od kobiety albo próbuje się wyznaczyć moment, gdzie człowiek zaczyna być człowiekiem, a nie tylko odrębnym życiem (w sensie - z zarodka w wyniku powikłań może powstać potworniak lub inny niezbyt ludzki zlepek komórek).
Niemniej rozstrzygnięcie tej kwestii nie wyczerpuje tematu i nie stanowi podstawy do wysnuwania konkluzji odnośnie etyczności aborcji.
Kwestia początku życia jest w oczywisty sposób obojętna dla oceny, czy zabójstwo jest właściwe czy nie. W swym założeniu teza zakłada, że zabójstwo odbywa się na istocie żywej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Andej » 2019-06-08, 10:26

Pytanie: Od kiedy zaczyna się życie? ma znaczenie w aspekcie prawa do zabijania.
Otóż uważam, że nigdy i nikt nie ma prawa do zabijania. Ale zabijanie może być usprawiedliwione szczególną sytuacją. Za takową uważam tylko ratowanie życia. Życie, za życie. To też trudny wybór. I bardzo obciążając świadomość człowieka.
Zabijanie za wiarę, we współczesnym świecie, jest chyba dopuszczalne, a może nawet nakazywane, wyłącznie przez niektóre odłamy islamu. W religiach chrześcijańskich nie spotkałem się (współcześnie) z usprawiedliwianie mordowania w obronie wiary. Brzmi jak absurd.

tytułowe pytanie jest także odniesieniem do twierdzeń (wynikających z totalnego braku wiedzy), że jakoby poczęte dziecko jest częścią organizmu kobiety. I dlatego każda kobieta może zażądać chirurgicznego usunięcia kawałka jej ciała. Zapewne feministki głosząc takie twierdzenia zaprzeczają człowieczeństwo tej płci, albowiem prawo zakazuje wycinania czegokolwiek z organizmu człowieka, jeśli nie zagraża to jego życiu. (Nie znam brzmienia tego zakazu, ale wielokrotnie czytałem o tym.)
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-06-08, 10:38

Andej pisze: 2019-06-08, 10:26 Zabijanie za wiarę, we współczesnym świecie, jest chyba dopuszczalne, a może nawet nakazywane, wyłącznie przez niektóre odłamy islamu. W religiach chrześcijańskich nie spotkałem się (współcześnie) z usprawiedliwianie mordowania w obronie wiary. Brzmi jak absurd.
dać się zabić w obronie wiary.
Dać się zabić, a zabić to różne sprawy. Jawnie nawiązałem do męczeńskiego wpychania palców między framugę a drzwi.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Andej » 2019-06-08, 10:44

A to może zacząć wątek: "Kiedy można/warto dać się zabić?" Albowiem poświęcenie swego życia dla jakiegoś dobra ma się nijak do tematu niniejszego wątku. Com delikatnie uprzednio zasugerował.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Magnolia » 2019-06-08, 10:50

Kalart pisze: 2019-06-08, 10:11
Oczywiście, że odmówienie prawa do życia jest zabiciem.
Ciesze się, że mamy już jakiś wspólny punkt odniesienia.
Kalart pisze: 2019-06-08, 10:11 Etyka zajmuje się rozstrzyganiem, kiedy zabijanie jest słuszne, a kiedy nie. Aby to rozstrzygnąć, trzeba mieć argumenty.
Jako że już doskonale wiem, jak na tym forum wyglądają argumenty na kontrowersyjne tematy, pozostaje tylko życzyć powodzenia. Przypomnę tylko, że poruszanie tego tutaj będzie offtopicem.
Bioetyka w tym rozumieniu stanowi dział filozoficznej etyki szczegółowej, która ma ustalić oceny i normy (reguły) moralne ważne w dziedzinie działań (aktów) ludzkich polegających na ingerencji w granicznych sytuacjach związanych z zapoczątkowaniem życia, jego trwaniem i śmiercią. - jest nawet specjalny dział etyki i filozofii zajmujący się kwestiami etycznymi dotyczącymi życia. Polecam przeczytać:
https://opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/bi ... us_00.html
Kalart pisze: 2019-06-08, 10:11 Kwestia początku życia byłaby zasadniczą kwestią dla argumentów etycznych tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby odrębność danego życia byłaby kwestionowana. Mało kto tak czyni.
Kolejny wspólny punkt. Przyznajesz że nowe życie jest odrębne od życia kobiety, choć zależne od niej.
Kalart pisze: 2019-06-08, 10:11 Co najwyżej zaznacza się zależność płodu od kobiety albo próbuje się wyznaczyć moment, gdzie człowiek zaczyna być człowiekiem, a nie tylko odrębnym życiem (w sensie - z zarodka w wyniku powikłań może powstać potworniak lub inny niezbyt ludzki zlepek komórek).
Przyznam, że nie wiem o czym piszesz. Jakie potworniaki i jakie zlepki komórek ludzkich?!
Na koniec ludzkiej ciąży rodzą się dzieci ludzkie.
Kalart pisze: 2019-06-08, 10:11 Niemniej rozstrzygnięcie tej kwestii nie wyczerpuje tematu i nie stanowi podstawy do wysnuwania konkluzji odnośnie etyczności aborcji.
Kwestia początku życia jest w oczywisty sposób obojętna dla oceny, czy zabójstwo jest właściwe czy nie. W swym założeniu teza zakłada, że zabójstwo odbywa się na istocie żywej.
No i tu się kompletnie mylisz. Wykazujesz swój brak poprawnej logiki. Bo skoro przyznajesz ze jest nowe życie, że to odrębne życie, a odmówienie prawa do życia jest zabiciem życia... to jakże to nie jest kwestia etyczna?!

Kalart

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-06-08, 11:02

Magnolia pisze: 2019-06-08, 10:50 Przyznam, że nie wiem o czym piszesz. Jakie potworniaki i jakie zlepki komórek ludzkich?!
Na koniec ludzkiej ciąży rodzą się dzieci ludzkie.
Prawie dobrze. Na koniec każdej prawidłowo rozwijającej się ludzkiej ciąży rodzą się dzieci ludzkie. Jest odsetek nieprawidłowo rozwijających się ciąży, gdzie "urodzić" się może zlepek komórek, na widok którego ma się chęć wymiotować. Poczytaj o potworniakach.
Magnolia pisze: 2019-06-08, 10:50 No i tu się kompletnie mylisz. Wykazujesz swój brak poprawnej logiki. Bo skoro przyznajesz ze jest nowe życie, że to odrębne życie, a odmówienie prawa do życia jest zabiciem życia... to jakże to nie jest kwestia etyczna?!
Moja logika jest poprawna, błędne jest Twoje zrozumienie mojej wypowiedzi.
Kwestia zabicia życia jest kwestią etyczną. Kwestia, kiedy zaczyna się życie nie jest kwestią etyczną. Są to wątki powiązane, ale nierównoważne i odrębne.
Chronologiczne pierwszy etap - rozstrzygnięcie, kiedy powstaje nowe życie - nie jest sam w sobie możliwy do rozstrzygania pod względem etycznym. To jest po prostu informacja. Poprawna lub błędna.
To jak powiedzieć, że samochód jest czerwony. Jeśli jest rzeczywiście czerwony, jest to informacja poprawna. Jeśli jest zielony (lub kolorowy) jest to informacja błędna/niepełna. Ale nie sposób nadać jej wartości etycznej, bo kolor samochodu jest etycznie obojętny.
Powiedzieć że nowe życie powstaje w momencie zapłodnienia jest informacją poprawną (choć niepełną), ale etycznie obojętną. Dopiero temat, co zrobić z tym nowym życiem jest kwestią etyczną.

Nikt nie ma prawa do zabijania, chyba że w przypadku ratowania życia? Taka jest oficjalna nauka KK... od niecałego roku. Kiedy papież zmienił oficjalny stosunek do kary śmierci w przypadku więźniów. Przy czym to jest etyka teologiczna, uzasadniana autorytetem zamiast argumentami i nie stanowi generalnego stanowiska etyki.

Magnolia

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Magnolia » 2019-06-08, 11:15

Zdecydowanie jaśniej i precyzyjniej się wypowiedziałeś.
Czy możemy podsumować ten temat, że ustaliliśmy naukową informację - życie rozpoczyna się od poczęcia - by w innym wątku przejść do zagadnień etycznych?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Dezerter » 2019-06-08, 12:32

Andej pisze: 2019-05-22, 08:53
Dezerter pisze: 2019-05-21, 21:39 ... zmienia to tylko czas powstania drugiego życia/bliźniaka, a nie pierwszego.
Nie ma pierwszego bliźniaka. Żadne z bliźniąt nie powstaje wcześniej. Teza całkowicie pozbawiona logiki, jak też jakichkolwiek podstaw.
Emocje mam nadzieję opadły więc wracam do drażliwej kwestii
Doczytałem i muszę się zgodzić z Andejem, że w przypadku bliźniąt jednojajowych ma rację!
Bliźnięta jednojajowe (jednozygotyczne) spotyka się rzadziej. Uważa się, że ich powstanie jest dziełem przypadku. Ciąża bliźniacza jednojajowa rozwija się z 1 zapłodnionej komórki jajowej. W tym wypadku w pierwszych dniach rozwoju dzieli się ona na 2 osobne, identyczne struktury embrionalne. Bliźnięta powstałe z 1 zygoty są takie same, ponieważ posiadają ten sam materiał genetyczny. Płody mają taką samą płeć i wygląd.
https://polki.pl/rodzina/ciaza,ciaza-bl ... tykul.html
Czyli życie ich wspólne powstało zaraz po zapłodnieniu i podzieliło się na 2 życia po kilku dniach - te kilka dni nie mają w naszej dyskusji żadnego znaczenia, bo matka o tym i tak jeszcze nie wie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Kalart

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-06-08, 13:18

Tylko, że Andej nie ma racji, tak jak nie każda zapłodniona komórka jajowa nie musi się dzielić. Nie ma różnicy między ciążą pojedynczą a ciążą mnogą przed podziałem. Przeczytaj bardzo wnikliwie to, co przekopiowałeś i co to naprawdę znaczy.
To że coś napisano w jakimś artykule nie oznacza, że to jest prawda. Nawet sama autorka mogła po prostu użyć błędnego skrótu myślowego. Podział komórki oznacza powstanie drugiej komórki w momencie podziału - a nie że obie komórki istniały od momentu powstania pierwszej.
Ostatnio zmieniony 2019-06-08, 13:24 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Dezerter » 2019-06-08, 13:46

Z jednej komórki powstają przez podział, dwie identyczne, równorzędne - wskaż , która była tą przed podziałem?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Kalart

Re: Od kiedy zaczyna się życie?

Post autor: Kalart » 2019-06-08, 14:54

Bliźnięta jednojajowe mimo wszystko nie są jednakowe - choć zazwyczaj dla uproszczenia mówi się o takim samym DNA. Niemniej, wszelkie badania wskazują, że praktycznie zawsze są różnice. Skoro nie są identyczne, równorzędne (podział nie jest idealny), drugim bliźniakiem jest ten, który ma minimalnie inne DNA niż pierwotny zarodek.
http://www.biotechnolog.pl/bliznieta-je ... identyczne

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”