In vitro

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
Awatar użytkownika
Betula
Początkujący
Początkujący
Posty: 60
Rejestracja: 13 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

In vitro

Post autor: Betula » 2019-09-27, 16:28

Zastanawiam się, dlaczego zapłodnienie in vitro jest złe?
Czy gdyby nie problem nadprogramowych zarodków, byłaby dopuszczalna dla wierzących?



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7980
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1399 razy
Otrzymał podziękowań: 1534 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Magnolia » 2019-09-27, 16:44

Już o tym mocno dyskutowalismy.
Jak chcesz naprawdę więcej zgłębić ten temat to proszę zapoznaj się z tym:
http://archiwalna.pro-life.pl/wp-conten ... udzkie.pdf

Nie, to nie tylko kwestia "marnowania" zarodków, czyli narażania życia na śmierć. Ale przede wszystkim chęć człowieka stawiania się na miejscu Boga, czyli w Jego roli.
Bóg jako Stwórca wymyślił tak, że jest to kwestia naturalnego najlepszego wyboru (najlepszego plemnika, który najwytrwalej dazyl do jajeczka i udało mu się je zapłodnić) a tymczasem człowiek bierze te sprawy w swoje ręce, nie wiedząc do końca jakie procesy tym rządzą. Mało to roztropne. A poza tym pyszne, że chcemy być jak Bóg i "wyręczać" Go. To godzi w pierwsze przykazanie, najważniejsze - szanowanie Boga jako Stwórcy.
Ostatnio zmieniony 2019-09-27, 22:33 przez Magnolia, łącznie zmieniany 2 razy.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Betula
Początkujący
Początkujący
Posty: 60
Rejestracja: 13 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Betula » 2019-09-27, 22:28

Dziękuję. Przejrzałam posty o in vitro, ale nie znalazłam odpowiedzi, dlaczego samo zapłodnienie pozaustrojowe jest niedopuszczalne.
W podlinkowanej przez Ciebie gazetce jest cytat, który może jest wyjaśnieniem, ale wg mnie trochę to naciągane.

"FIVET homologiczny dokonuje się poza ciałem małżonków za pośrednictwem działania osób trzecich, których kompetencja i działanie sprawia powodzenie zabiegu. FIVET powierza więc życie i tożsamość embrionów w ręce władzy lekarzy i biologów oraz ustala panowanie nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju relacja panowania sama w sobie sprzeciwia się godności i równości, które powinny być wspólne rodzicom i dzieciom.
Poczęcie w probówce jest wynikiem czynności technicznej, która kieruje zapłodnieniem; nie jest ono ani faktycznie uzyskane, ani pozytywnie chciane jako wyraz i owoc właściwego aktu małżeńskiego. Dlatego w FIVET homologicznym, chociaż dokonuje się ono w kontekście stosunków małżeńskich, które faktycznie istnieją, zrodzenie osoby ludzkiej jest obiektywnie pozbawione swojej właściwej doskonałości, a mianowicie bycia zwieńczeniem i owocem aktu małżeńskiego, przez który małżonkowie mogą stać się „współpracownikami Boga w przekazywaniu daru życia nowej osobie” (50).



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7980
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1399 razy
Otrzymał podziękowań: 1534 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Magnolia » 2019-09-27, 22:39

Pisałyśmy jednocześnie, dopowiedziałam wyżej, to czego nie udało mi się dopisac z podróży.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7162
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 847 razy

Re: In vitro

Post autor: Andej » 2019-09-28, 08:32

Według mnie, decydującym argumentem przeciw jest marnowanie materiału biologicznego (zawsze) i życia (zwykle). Gdyby pobierany jeden plemnik i jedno jajeczko, które byłoby implantowane, to nie sądzę, aby były jakieś zastrzeżenia. Praktyka in vitro musi być ekonomiczna. To jest przemysł, który ma przynosić zysk. To wymusza pobieranie większych ilości komórek i zapładnianie tych, które się uda. Potem następuje selekcja. Czesem cześć zamrażają, ale to też kosztuje. Potem spuszcza się wodę.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7980
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1399 razy
Otrzymał podziękowań: 1534 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Magnolia » 2019-09-28, 09:12

Wykroczenie przeciwko pierwszemu i piątemu - Nie zabijaj - przykazaniu to chyba wystarczy by tą procedurę ocenić jako złą.

Poznałam kobietę, która przeszła dwukrotnie zabieg in vitro. Ma dwoje dzieci żyjących. O resztę nie pytałam. Ale ma spore problemy zdrowotne, na tle zaburzeń hormonalnych. Ciągle znajdują jej kolejne torbiele i guzy, także w głowie, piersiach, na jajnikach. Ingerencja hormonalna w organizm nie była bez znaczenia, teraz ponosi jej konsekwencje. Conajmniej od dwóch lat żyje z ciężkimi bólami głowy, ze strachem że nie dożyje dorosłości swoich dzieci. Ponosi ogromny koszt ingerencji w naturę.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1076 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: Dezerter » 2019-09-28, 11:06

Betula pisze:
2019-09-27, 22:28
Dziękuję. Przejrzałam posty o in vitro, ale nie znalazłam odpowiedzi, dlaczego samo zapłodnienie pozaustrojowe jest niedopuszczalne.
W podlinkowanej przez Ciebie gazetce jest cytat, który może jest wyjaśnieniem, ale wg mnie trochę to naciągane.

"FIVET homologiczny dokonuje się poza ciałem małżonków za pośrednictwem działania osób trzecich, których kompetencja i działanie sprawia powodzenie zabiegu. FIVET powierza więc życie i tożsamość embrionów w ręce władzy lekarzy i biologów oraz ustala panowanie nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju relacja panowania sama w sobie sprzeciwia się godności i równości, które powinny być wspólne rodzicom i dzieciom.
Poczęcie w probówce jest wynikiem czynności technicznej, która kieruje zapłodnieniem; nie jest ono ani faktycznie uzyskane, ani pozytywnie chciane jako wyraz i owoc właściwego aktu małżeńskiego. Dlatego w FIVET homologicznym, chociaż dokonuje się ono w kontekście stosunków małżeńskich, które faktycznie istnieją, zrodzenie osoby ludzkiej jest obiektywnie pozbawione swojej właściwej doskonałości, a mianowicie bycia zwieńczeniem i owocem aktu małżeńskiego, przez który małżonkowie mogą stać się „współpracownikami Boga w przekazywaniu daru życia nowej osobie” (50).
Magnolia dobrze mówi, że przeciwko I i V przykazaniu. Jeśli problem braku potomstwa pomimo starań dotyczył by mnie, to moja ścieżka była by taka
- modlitwa o uzdrowienie i uwolnienie we wspólnocie poważnej sprawdzonej
- prośba o modlitwę we wspólnocie, która ma taki charyzmat (poprzedzona oczywiście jakimiś duchowymi przygotowaniami, spowiedź generalna, modlitwa osobista, post, jałmużna)
- naprotechnologia
a przede wszystkim oddanie tego problemy Bogu, jako dobremu Ojcu, poproszenie o Jego ojcowskie błogosławieństwo dla twoich planów, zawierzenie i kochanie męża bez kapinki na prokreacje - przypomnijcie sobie jak to było zanim zaczęliście się starać i "nie starajcie się" tylko radośnie dawajcie sobie nawzajem miłość.
Jestem przekonany, że rozwiązanie przyjdzie wkrótce - pomodlę się o to, jako ojciec i twój brat w wierze :ymhug:

Może w najbliższym czasie coś się zmieni w medycynie, lub moralnym/etycznym nauczaniu KK.
Ja zawsze ufam, że będzie dobrze i jeszcze nie zawiodłem się na moim Tacie.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Betula
Początkujący
Początkujący
Posty: 60
Rejestracja: 13 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Betula » 2019-09-28, 11:16

Andej pisze:
2019-09-28, 08:32
Gdyby pobierany jeden plemnik i jedno jajeczko, które byłoby implantowane, to nie sądzę, aby były jakieś zastrzeżenia.
To jest stanowisko, które dość często słyszę od osób wierzących, kiedy rozmawiamy na temat in vitro.
Magnolia pisze:
2019-09-28, 09:12
Wykroczenie przeciwko pierwszemu i piątemu - Nie zabijaj - przykazaniu to chyba wystarczy by tą procedurę ocenić jako złą.
Piąte przykazanie jest łamane, kiedy dochodzi do wytworzenia nadmiarowych zarodków. Natomiast trudno mi dostrzec wykroczenie przeciw pierwszemu przykazaniu. Nie rozumiem, dlaczego ten temat jest taktowany w Kościele z takim patosem. Wydaje mi się, że taki zarzut można postawić wobec wielu procedur medycznych.

Co do sytuacji kobiety, którą przytoczyłaś - może cierpi z powodu powikłań po in vitro, a może jej wcześniejsze zaburzenia przyczyniły się do tego stanu. Dodatkowo dźwiga ciężar moralny, jeśli jest wierząca i czuje się winna.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7980
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1399 razy
Otrzymał podziękowań: 1534 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Magnolia » 2019-09-28, 11:34

Hmm, Jesli mamy szacunek do Boga jako Stwórcy, to nie mamy pomysłów aby Go wyręczać, albo być jak On.
Każde syntetyczne lekarstwo jest ingerencją w naturę, to prawda, ale intencją jest leczenie, czy poprawa stanu zdrowia. A w tej procedurze nie naprawiamy zdrowia, nie leczymy, robimy coś ZA naturę. To ma szerokie konsekwencje.
Ale przede wszystkim w takiej procedurze gdzieś gubi się szacunek do życia. Następuje dehumanizacja. To jest niebezpieczne w szerokiej perspektywie.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Betula
Początkujący
Początkujący
Posty: 60
Rejestracja: 13 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 10 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Betula » 2019-09-28, 12:48

@Dezerter , dziękuję za odpowiedź i modlitwę :) aczkolwiek niekoniecznie w tej intencji jest mi potrzebna.

Mam dystans do tematu in vitro. Osobiście nie skorzystałabym z tego rozwiązania. Ale zdarzało mi się rozmawiać z osobami, które rozważają taką możliwość, albo starały się w ten sposób o dziecko. Dla osób bardzo wierzących będzie przekonujące tłumaczenie Magnolii. Wg mnie, jak wspomniałam wyżej, temat jest traktowany z nadmiernym patosem.
Magnolia pisze:
2019-09-28, 11:34
przede wszystkim w takiej procedurze gdzieś gubi się szacunek do życia.
Ok, obecnie rynkiem in vitro rządzi ekonomia. Tylko czy odsuwanie się Kościoła jak najdalej od in vitro zmieni coś w tej kwestii na plus? Czy rzeczywiście byłoby herezją zaangażowanie się osób wierzących, by zmieniły się standardy rządzące procedurą?



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7980
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1399 razy
Otrzymał podziękowań: 1534 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Magnolia » 2019-09-28, 13:37

Kościół jak najbardziej jest wrażliwy na ludzkie pragnienie macierzyństwa i ojcostwa. Dlatego poleca naprotechnologię. Która szanuje życie i zdrowie, naturę i Stwórcę


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7162
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 847 razy

Re: In vitro

Post autor: Andej » 2019-09-28, 19:15

Jeśli można coś osiągną etycznie, to lepiej tak czynić. Tym bardziej, że napro jest równie lub bardziej skuteczna. Aczkolwiek dłuższa. I wymaga zaangażowania. A próbówka, to ktoś zapłaci, ktoś zrobi i uda się, albo nie. W laboratorium. Sumienie czyste, nie widać, nie słychać.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1076 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: Dezerter » 2019-09-28, 20:07

Betula pisze:
2019-09-28, 12:48
@Dezerter , dziękuję za odpowiedź i modlitwę :) aczkolwiek niekoniecznie w tej intencji jest mi potrzebna.

Mam dystans do tematu in vitro. Osobiście nie skorzystałabym z tego rozwiązania. Ale zdarzało mi się rozmawiać z osobami, które rozważają taką możliwość, albo starały się w ten sposób o dziecko. Dla osób bardzo wierzących będzie przekonujące tłumaczenie Magnolii. Wg mnie, jak wspomniałam wyżej, temat jest traktowany z nadmiernym patosem.
Magnolia pisze:
2019-09-28, 11:34
przede wszystkim w takiej procedurze gdzieś gubi się szacunek do życia.
Ok, obecnie rynkiem in vitro rządzi ekonomia. Tylko czy odsuwanie się Kościoła jak najdalej od in vitro zmieni coś w tej kwestii na plus? Czy rzeczywiście byłoby herezją zaangażowanie się osób wierzących, by zmieniły się standardy rządzące procedurą?
To cieszę się, że nie jest potrzebna taka modlitwa dla Ciebie - zadział u mnie automatyzm skojarzeń
Jak ja poznałem stanowisko KK odnośnie in vitro, to też byłem zaskoczony, że tak bardzo jest restrykcyjne, podzielałem zaskoczenie innych świeckich katolików - pamiętam szczególnie jednego głęboko wierzącego lekarza. Spotkanie było z ks.dr. teologii moralnej z W-wy (nie pamiętam nazwiska).
Mój komentarz pamiętam był taki:
"Czy my czasami nie jesteśmy bardziej boscy od samego Boga, który wielokrotnie pobłogosławił rodzicom, którzy korzystali z in vitro, kolejnym potomstwem, poczętym w sposób naturalny."

Zaangażowanie KK powinno przejawić się - moim zdaniem, w powiększeniu/poszerzeniu naprotechnologii, o metody wspomagania płodności z elementami in vitro.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Albertus
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 260
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 31 razy
Płeć:

Re: In vitro

Post autor: Albertus » 2019-09-28, 20:20

Nie mam w tej materii aktualnej wiedzy dlatego pytam:

Czy istnieje w praktyce obecnie metoda in vitro w której nie produkuje się "nadliczbowych" zarodków które się potem zamraża ewentualnie likwiduje?

Może ktoś ma na ten temat odpowiednią wiedzę?



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7619
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1076 razy
Otrzymał podziękowań: 726 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: Dezerter » 2019-09-28, 21:05

Nie ma
stąd mój i Betuli postulat, by KK pomyślał o poszerzenie naprotechnologii o tego typu działalność


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

ODPOWIEDZ