tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Rozmowy na temat świąt i zwyczajów religijnych Kościoła świętego.
Awatar użytkownika
podkowa
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 288
Rejestracja: 12 wrz 2017
Wysłał podziękowań: 284 razy
Otrzymał podziękowań: 54 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: podkowa » 2018-01-19, 08:33

Dzieki koniku za te teksty. Niech po prostu prawda zwyciezy, napelni wzajemnym zrozumieniem wszystkich po ktorejkolwiek stronie sie znajduja.

Awatar użytkownika
tisheeng
Bywalec
Bywalec
Posty: 127
Rejestracja: 26 lis 2017
Wysłał podziękowań: 369 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: tisheeng » 2018-01-19, 08:50

No, dla mnie to naprawde jak uderzenie z gory. Zaczalem odkrywac tych tradycjonalistow ... i coraz wyrazniej widze, ze dzieki lefebvrystom i pozniej innym uratowano dorobek prawdziwej wiary w Kosciele. Komu zalezalo, aby tak walczyc z tradycjanalistami?

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-20, 09:05

Podaje dalsza czesc omowienia ks. Grzegorza Sniadocha.

"Mity zwiazane z geneza i reaktywacja Mszy Sw. trydenckiej"

1) ryt tej Mszy powstal w XVI wieku na Soborze Trydenckim.
Potoczne nazywanie nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego "Msza trydencka" niestety blednie sugeruje czas powstania tego rytu. przed soborowa reforma nie istnialo pojecie Mszy trydenckiej". Msze Swieta nazywano po prostu "Msza rzymska" i tyle. Po wprowadzeniu reformy liturgicznej, a wraz z nia nowego rytu Mszy Swietej ( lac: Novus Ordo Missae), niejako z koniecznosci pojawila sie nazwa "Msza trydencka", na okreslenie rytu sprzed reformy. Zaczeto tez uzywac innych okreslen np: "stara Msza" lub "Msza przedsoborowa". Analogicznie zreformowana Msze sw., ktora zostala wprowadzona przez papieza Pawla VI Konstytucja Apostolska "Missale Romanum", ogloszona w Wielki Czwartek 1969r., zaczeto okreslac terminem "nowa Msza" lub "Msza soborowa". Niestety wraz z tymi ostatnimi pojawil sie pewien nieszczesliwy schemat myslowy.
Czesto mowi sie, ze tak jak "nowa Msza" zostala zaprojektowana na zyczenie ojcow obradujacych podczas Soboru Watykanskiego II, tak samo :Msza trydencka" byla projektem Soboru Trydenckiego. Jest to jednak glebokie nieporozumienie.
Glowna czesc "Mszy trydenckiej" czyli KANON, powstala na pewno przed IV w. Za pontyfikatu papieza Gelazego I ( 492-496 ) znano juz jej postac, ktora zachowala w zasadzie do dzisiaj. Ogolny uklad liturgii rzymskiej utwierdzil papiez sw.Grzegorz Wielki. Od tego czasu papieze kladli nacisk, aby jak najszerzej uzywano rytu rzymskiego, a przede wszystkim tzw. Kanonu rzymskiego - jedynej modlitwy eucharystycznej odmawianej w zachodniej czesci swiata katolickiego, wywodzac jego pochodzenie od sw.Piotra. (...) Obok tego rytu ksztaltowalo sie jednoczesnie wiele rytow lakalnych (...), wszystkie one jednak nalezaly do rodziny rytow zachodnich i w gruncie rzeczy byly do siebie bardzo podobne (...).
W XVI w. Sobor Trydencki musial rozwiazac problem licznych herezji, jakie w wyniku reformacji przenikaly do liturgii Kosciola (...). Uchwalono dekret o tym, co trzeba zachowac, a czego unikac w sprawowaniu Mszy Swietej. Zazadano m.in. ujednolicenia obrzedu Mszy Sw. dla calego Kosciola. Na ostatnim posiedzeniu soboru powierzono wykonanie tego dziela papiezowi, ten zas zlecil je odpowiednim urzedom. Nie ulozono wtedy jakiegos nowego rytu.
Kardynal Ratzinger ( pozniejszy papiez Benedykt XVI) ) tak opisuje te sytuacje:

"Pius V kazal przerobic istniejacy mszal rzymski tak, jak to odbywalo sie juz w dlugowiekowej historii. Wielu jego nastepcow ponownie przerabialo ten mszal, nigdy nie przeciwstawiajac jednego mszalu drugiemu. Zawsze chodzilo o pewien nieustannie kontynuowany proces, zakladajacy rozwoj i oczyszczanie, w ktorym jednak sama ciaglosc nigdy nie zostala przerwana. Mszal Piusa V, jako stworzony przez niego, w rzeczywistosci nie istnieje. Istnieje jedynie przerobka nakazana przez Piusa V jako jedna z faz dlugiego historycznego rozwoju. Nowosc po Soborze w Trydencie byla innej natury. Wtargniecie reformacji odbilo sie przede wszystkim na sposobach "reform" liturgicznych. Na poczatku nie istnial jeden Kosciol katolicki i jeden Kosciol protestancki obok siebie. Podzial Kosciola zachodzil prawie niedostrzegalnie i znalazl swoje najbardziej wyraziste z historycznego punktu widzenia, najbardziej wplywowe odbicie w zmianach liturgii, ktora lokalnie wygladala roznorako, tak, ze bardzo trudne bylo czesto wyznaczenie granicy miedzy liturgia katolicka a jiz nie katolicka. W sytuacji tego zamieszania, z powodu braku zwiezlego liturgicznego ustawodawstwa i istniejacego liturgicznego pluralizmu odziedziczonego po sredniowieczu, papiez zdecydowal, ze Missale Romanum, czyli mszal miasta Rzymu, jako z pewnoscia katolicki, bedzie obowiazywal wszedzie tam, gdzie uzywane formy liturgiczne nie mogly wykazac sie przynajmniej dwustuletnia tradycja".

cdn.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-23, 09:29

(...) Genezy ksiegi Missale Romanum ( Mszal Rzymski) nalezy szukac w specjalnych kartach libelli precum ( do V w. ), ktore zawieraly spisany tekst modlitw danego dnia, a nstepnie w pierwszych ksiegach celebracji Mszy swietej, czyli sakramentarzach ( VI-X w. ), ktore byly przeznaczone dla celebrujacych Msze swieta: biskupa lub prezbitera. W kolejnym okresie zaczeto z powodow praktycznych laczyc wszystkie teksty w jednej ksiedze ( spiewy, czytania, rubryki ) i tak przyjela sie nazwa Liber missalis lub Missale plenarium..
Trzeba wspomniec, ze poszczegolne diecezje przygotowywaly dla siebie najpierw rekopismienne ksiegi zawierajace zestawy wlasnych swiat, czesto wlasne czytania, a takze ryt celebracji, znany jedynie na danym terenie. (...) Roznice uwidacznialy sie m.in. podczas pielgrzymek jubileuszowych do Rzymu, kiedy biskupi i ksieza z roznych diecezji inaczej celebrowali. *...) Jan Burchard - ceremoniarz dworu papieskiego ( zm.1506 ) opracowal Ordo servantus per sacerdotem In celebratione missae, czyli porzadek ( ordo ) wedlug ktorego kazdy kaplan obowiazany byl celebrowac Msze swieta w Wiecznym Miescie. ( ... ) Praca Burcharda i ryt stosowany juz de facto od wiekow w Rzymie ( skodyfikowany w Mszale Kurii Rzymskiej z 1474r. )stal sie podstawa do ogloszenia po Soborze Trydenckim "Mszalu Rzymskiego" nazwanego pozniej od papieza ktory go promulgowal "Mszalem sw.Piusa V". Tenze swiety papiez ( dominikanin ) 14 lipca 1570 r. wydal bulle Quo primum, ktora odtad byla drukowana na poczatku kazdej edycji mszalu ( az do 1962 r. ) aby podkreslic jego ciaglosc, pomimo roznych drobnych zmian i uzupelnien w kolejnych edycjach.. Bulla ta niejako zamykala mozliwosc jakichkolwiek zmian w samych tekstach Mszy tzw. Ordo Missae.

Awatar użytkownika
tisheeng
Bywalec
Bywalec
Posty: 127
Rejestracja: 26 lis 2017
Wysłał podziękowań: 369 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: tisheeng » 2018-01-23, 09:35

Nareszcie jakies konkretne omowienie genezy tradycji i Mszy trydenckiej. Wiem teraz wiecej i jestem bardzo zbudowany tradycja. Dzieki.

Awatar użytkownika
podkowa
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 288
Rejestracja: 12 wrz 2017
Wysłał podziękowań: 284 razy
Otrzymał podziękowań: 54 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: podkowa » 2018-01-23, 22:30

Dolaczam sie do glosu tisheenga.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-24, 09:36

Dzieki panowie szlachta za te wyrazy wsparcia. W wolnej chwili bede kontynuowal.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-24, 20:34

Porownujac Mszal stosowany przez Kurie Rzymska niemal 100 lat przed Soborem Trydenckim, z tym ktory nakazal wprowadzic sw.Pius V, zauwazamy (...), , ze sam ryt praktycznie sie nie zmienil. Glownie uporzadkowano teksty mszalen, i (...) od tej pory mszaly drukowane w Rzymie mialy byc przyjete na calym katolickim swiecie. Z dotychczasowych tradycji liturgicznych i lokalnych rytow mialy byc zachowan jedynie te, ktore mialy tradycje uzywania starsza niz 200 lat ( np: dominikanski, cysterski, karmelitanski, kartuzki, lyonski itd. ). Wiekszosc diecezji bardzo szybko przejela nowy mszal, ale w wielu miejscach pozostaly w ciaglym uzyciu starsze tradycje. Rzym jednak nigdy nie wywieral presji. Tak wiec odnoszac sie do reformy liturgicznej po SW II, kiedy brutalnie zakazywano uzywania staregoo Mszalu tym, ktorzy pragneli przy nim pozostac i bezwzglednie narzucano nowy porzadek, nie mozemy mowic ani o pluralizmie ani o tolerancji, ktora posiadal sw.Pius V i kardynalowie, ktorzy redagowali bulle "Quo primum".
Pierwszym papiezem, ktory pozwolil na znaczna zmiane w mszale byl Pius XII - zezwalajac na reforme liturgii Wielkiego Tygodnia. Niestety w jej ramach, ryty siegajace starozytnosci i laczace nas z liturgiami wschodnimi, zostaly zarzucone, a na ich miejsce czesto wprowadzano zupelnie nowe."Warto dodac w tym miejscu, ze spiritus movens tej reformy byl owczesny sekretarz Sw.Kongregacji Rytow, ks.Annibale Bugnini, pozniejszy kardynal i glowny architekt Nowej Mszy"
(...)
I choc nie zmieniono samego Ordinarium Mszy siwtej, to jednak drzwi do radykalnie nieuporzadkowanej reformy liturgii rzymskiej zostaly otwarte.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3208
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 418 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-24, 20:52

Nie zmienił się ten, który został przyjęty. Wcale to nie znaczy, że był 100 lat przed Soborem tylko ten jeden.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-24, 21:33

Oczywiscie, ze bylo wiecej. Ich geneza jest opisana we wczesniejszym poscie.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-03-09, 15:41

Jednym z glownych zarzutow przeciwnikow tridentiny jest ten, ktory mozna okreslic slowami:" Powrot do tradycji i mszy trydenckiej - to negacja nauczania Soboru Watykanskiego".
Hmmm ... papiez Benedykt XVI w liscie do biskupow, dolaczonym do jego motu proprio mowi, ze "wprawdzie lekano sie, ze dokument ten godzi w autorytet Soboru watykanskiego II" , ale jednoczesnie dodaje wraznie: "Lek ten jest calkowicie nieuzasadniony".
Nalezy przypomniec, ze kazda Msza swieta celebrowana podczas soboru byla msza trydencka, bo innej nie bylo.
Aby rozwiac mit o negatywnym stosunku soboru do tridentiny, trzeba wyroznic dwa elementy. Sa to dokumenty i wszystkie oficjalne pisma bedace owocem obrad ( czyli "litera soboru" ) ... i zespol wyobrazen i przekonan na temat tego, co zalecal sobor, nie zawartych jednak explicite w dokumentach soborowych ( czyli "duch soboru" ).
I ten duch moze byc roznoraki - odczytany wlasciwie lub niewlasciwie, zyczliwie lub niezyczliwie ...
Z jednego takich podejsc wobec percepcji "ducha soboru" wzielo sie powszechne przeswiadczenie, ze zabieganie o celebrowanie starej Mszy swietej (trydenckiej) neguje soborowe postanowienia.
Taki sposob powolywania sie na sobor i jego "ducha" nalezy calkowicie odrzucic.
O tym wypowiada sie papiez Benedykt XVI"
" Te postawe mozna okreslic, mowiac jednym zdaniem. powinno sie raczej podazac za "duchem soboru", zamiast trzymac sie jego nauczania w formir pisemnej, w ten sposob, co jest oczywiste, pozostawiono szeroki margines, co do pozniejszych definicji tego "ducha" i wskutek tego utworzono swobodna przestrzen dla wszelkich wynikajacych z tego zachcianek i kaprysow. Pojmowanie w ten sposob soboru jest zasadniczym nieporozumieniem. W ten sposob traktuje sie sobor jako rodzaj konstytuanty ( zgromadzenia ustawodawczego ), ktora uchyla dawne konstytucje i tworzy nowe. Zgromadzenie ustawodawcze jednakze wymaga istnienia suwerena, ktory udziela deputowanym mandatu uprawniajacego do wladania ustawodawczego, a nastepnie zatwierdza dokonane przez nich wybory. W przypadku konstytucji (swieckiej) jest to lud, ktoremu konstytucja ma sluzyc. Ojcowie Soborowi nie posiadali takiego mandatu i nikt im nigdy takowego nie udzielil. Malo tego - nikt im nigdy nie mogl takowego udzielic, gdyz zasadnicza "konstytucja Kosciola" pochodzi od Pana Boga i zostala przekazana nam, abysmy mogli osisgnac zycie wieczne i - patrzac z perspektywy - aby oswiecac nasze zycie doczesne i sama terazniejszosc"
c.d.n.
Ostatnio zmieniony 2018-03-09, 15:55 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-03-10, 22:16

Kontynuje nawiazujac do poprzedzajacego wpisu.

Spojrzmy zatem na litere soboru, czyli na to, co sam sobor uchwalil. Trzy najwieksze zarzuty wobec Mszy trydenckiej stawiane jako rzekome "zaprzeczenie zdobyczom soboru" to:
1) zwrocenie kaplana "tylem do wiernych"
2) celebrowanie Mszy "po lacinie" czyli w nieznanym jezyku
3) Msza trydencka przywraca przedsoborowa wizje kosciola, ktora jest w niej immamentnie zawarta

I punkt dodatkowy: dawna liturgia jest nieekumeniczna i zagraza dialogowi chrzescijansko-zydowskiemu.

Co do pierwszego punktu, to nie kazdy jest swiadomy faktu, ze sobor w zadnym dokumencie nie nakazal zwrocenia sie kaplana w kierunku wiernych
Co sie zas tyczy drugiego zarzutu, to w rzeczywistosci sobor w Konstytucji o Liturgii "Sacrosanctum Concilium" jedynie dopuszcza jezyki narodowe,
ktorym nalezy dac "wiecej miejsc", jednak nigdzie nie ma mowy o likwidacji laciny z liturgii, ani tym bardziej lacinskiego spiewu gregorianskiego.
( SC 116, SC 36 §1,§2, SC54 )

Co do samej laciny warto tu przypomniec, ze 22 lutego 1962, czyli tuz po podpisaniu schematu o Liturgii Swietej, ktory byl rozpatrywany na soborze, papiez sw.Jan XXIII oglosil Konstytucje Apostolska "Veterum Sapientia", w calosci poswiecona koniecznosci zachowania laciny jako jezyka Kosciola.

Co do trzeciego zarzutu, to trzeba zapytac, czy kosciol katolicki zmienil swa istote po soborze? Czy stal sie innym Kosciolem iz dotychczas? Ten, kto stawia zarzut, ze Msza trydencka konserwuje przedsoborowa wizje Kosciola, musi jednoczesnie przyjac, ze "nowa Msza" reprezentuje "kosciol posoborowy" i nowa wizje eklezjologii. W tym momencie przeciwstawia sobie Kosciol "przed" i "posoborowy".
Papiez przypomina jednak, ze:Nie ma zadnej sprzecznosci pomiedzy jednym a drugim wydaniem Mszalu Rzymskiego. (...). To co poprzednie pokolenia uwazaly za swiete, pozostaje swietym i wielkim takze dla nas, przez co nie moze byc zabronione czy wrecz uwazane za szkodliwe
Kardynal D.C Hoyos ( byly przewodniczacy papieskiej "Komisji Ecclesia Dei" ) w 2018 roku podkresla: "Pozostali z kolei mysla, ze Ojciec swiety idzie pod prad wzgledem Vaticanum II. Jest to zupelna ignorancja. Ojcowie soboru nigdy nie sprawowali Mszy sw. innej niz gregorianska ( trydencka ). NOM pojawila sie dopiero po soborze. (...) Celebracja wedlug rytu gregorianskiego byla celebracja Kosciola przez ponad 1000 lat. Wiekszosc naszych swietych wychowala sie na niej. Niektorzy mowia, ze nie mozna odprawiac Mszy sw. tylem do wiernych. To niedorzecznosc! Eucharystia jest ofiarowana Bogu Ojcu. Syn Bozy ofiarowal sie Ojcu sam, zwrocony twarza ku Stworcy. Takii kierunek celebracji nie jest przeciwko ludziom, lecz dla nich. Celebracja ku wschodowi nie jest wyrazem braku szacunku dla ludzi"
Skoro papiez mowi, ze nie ma "zadnej sprzecznosci", a inni stawiaja mu zarzuty, ze "idzie pod prad" ... to jesli maja racje, to znaczy, ze papiez sie myli. A jesli papiez ma racje, to oni sie myla. Odpowiedz zostawiam czytelnikom.

Co sie tyczy czwartego, dodatkowego zarzutu, to m.i, na wielkanoc w 2008 roku Grupa Dyskusyjna "Zydzi i crzescijanie" Centralnego Komitetu Katolikow Niemieckich opublikowala oswiadczenie, w ktorym stwierdzila, ze wraz z przywroceniem msy sw. Piusa V ( trydenckiej ) dojdzie " do trwalego przerwania dialogu katolicko-zydowskiego".
Autorzy oswiadczenia stwierdzaja, ze zarowno teologia, jak i duchowosc Mszy trydenckiej, szczegolnie w kontekscie nauki o Kosciele, w duzej mierze sprzeciwia sie temu, co centralne w teologii Soboru Watykanskiego II.

Ten temat zostanie podjety w oddzielnym omowieniu.
Ostatnio zmieniony 2018-03-10, 22:51 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ