Msza Trydencka

[Marek_Piotrowski]

Taka jest wlasnie duchowosc trydencka - w skrocie powiem: pelna.

A co jest niepełne w "nietrydenckiej"?

I co to w ogóle znaczy "duchowość trydencka"?

Nie umniejszam rytu trydenckiego. Ale sprzeciwiam się umniejszaniu posoborowego.

Dokładnie o to i mi chodzi.

[Magnolia]

Nie umniejszam rytu trydenckiego. Ale sprzeciwiam się umniejszaniu posoborowego.

Dokładnie o to i mi chodzi.

No to jest nas troje.

[konik]

Ciesze sie.
A ta duchowosc ... no coz, to ta, ktora uksztaltowala paru dzielnych ( az do najwyzszej ofiary ) swietych.
Zycze bogactwa lask tam, gdzie jestescie. I sobie - tu gdzie jestem.
Pozdrawiam serdecznie.

[podkowa]

Dolaczam. Po prostu ... piekne jest piekne , a ja na to wrazliwy. Solidne jest solidne, i tego sie trzymam.
Tez pozdrawiam i wielu Lask Bozych zycze.

[jswiec]

Przejrzałem właśnie całą dyskusję.... i zupełnie nie rozumiem, dlaczego nikt nie wspomina o pięknie liturgii dominikańskiej, lub też Wspólnot Jerozolimskich. W tych ostatnich (Warszawa, Łazienkowska 14) liturgia trwa jeszcze dłużej niż trydencka i jest jeszcze bardziej wzniosła i uduchowiona. Choć jest to liturgia rzymska, to jednak bardziej przypomina w swym namaszczeniu wschodnią niż zachodnią.
Znam ją co prawda bardziej z Francji niż z Polski. Tam też mówli mi o niej "zwykli" katolicy: co tam będziesz chodził do parafii, gdzie wszystko jest odprawiane "byle jak": dopiero tam poczujesz się jak w niebie. No i podobne argumenty między blokiem i pałacem, trabandtem i rollsem itp itd.

No cóż, przyznaję, że jest różnica. Równocześnie wiem, że nie zawsze uczestnictwo w tak sprawowanej liturgii jest możliwe: czasem z braku czasu, czasem po prostu nie jest się w stanie uczestniczyć w należytym skupieniu cały czas - i wtedy lepsza jest formuła prostsza, czyli "zwyczajnej" parafii.
NB. Jazda rollsem to nie tylko przyjemność, ale także obowiązek ostrożniejszej jazdy (z powodu gabarytu), zapewnianie bezpieczniejszego parkingu, wyższa opłata za ubezpieczenie, utrzymanie pojazdu itp itd.

Ja z dzieciństwa mam taki oto obrazek mszy trydenckiej: ksiądz przy ołtarzu niekiedy odwracający się do wiernych w celu wypowiedzenia "Dominus vobiscum", otoczony wianuszkiem ministrantów odpowiadających coś tam po łacinie w szaleńczym tempie, a w ławkach ludzie odmawiający różaniec (z przerwami na Kyrie, Sanctus, Agnus Dei itp). A czasem zdarzało się, że ktoś dyskretnie podczytywał gazetę. Niestety....
Nie wiem, czy wielu dostrzegało tu "piękno rytu". Rozumiem jednak, że tacy na pewno też byli - i szczęśliwie przetrwali.

NB. Przeżyłem zmianę języka liturgii na polski akurat w momencie, gdy byłem już w stanie rozumieć łacinę. Może i trochę szkoda. Ale łacina to żaden "święty" język. Taki sam jak i inne, tyle że z przebogatą literaturą. Argument, że jako martwy język jest niezmienna, to złudzenie. Nawet między łaciną starożytną i średniowieczną są czasem zdumiewające różnice gramatyczno-semantyczne. No bo np. guziki wymyślono dopiero w średniowieczu, więc tu łacina musiała się wzbogacić o nowe słówko. Teraz także wszystkie dokumenty Stolicy Apostolskiej też są w wersji łacińskiej - ale jest to łacina z neologizmami i sporymi innowacjami językowymi w celu oddania pojęć współczesnej cywilizacji. Nawet z bankomatu można sobie wypłacić w języku Cycerona ... watykańskie eura. Ciekawe, jak często robił to sam Cyceron. Retoryczne pytanie, nieprawdaż?

[konik]

No tak, tym niemniej to co bylo jako okreslenie/definicja juz wowczas, zanim wprowadzono bankomaty z watykanskim eurem ( Euro ... ojro - ojros ) tak brzmi dotychczas jak brzmialo i wowczas ( czyli znaczy to samo, co znaczylo ).
Trzymaj sie.

Ps: juz w Swiatyni jerozolimskiej dlugo przed Jezusem przebywali "wierni", ktorych nie tyle interesowal kult sprawowowany dla Boga, ale liczenie dutkow ... albo pogaduszki pod jednym z filarow. Czy z tego powodu kult JHWH byl do kitu? I dlatego trzeba byloby go zmieniac?

[Andej]

... Czy z tego powodu kult JHWH byl do kitu? I dlatego trzeba byloby go zmieniac?

Nie był i nie jest. To chodzi o jakość i treść. Jezus nie zmienił joty. Ale wyjaśnił. Udowodnił swoim przykładem, jak należy rozumieć objawienie. Jak należny żyć zgodnie z wolą bożą. Oraz to, że da się tak żyć. I da się zachować spójność między słowem a czynem.

Jswiec jedna o czymś innym pisał. Mądrze słusznie. Pisał o TREŚCI. O formie w odniesieniu do treści. Tak przynajmniej zrozumiałem.
I mam nadzieję, że jego słowa mszy w ośrodku Rodziny Rodzin, zostaną w mej głowie do czasu, aż będę sobie mógł tak ustawić czas, aby tam bywać. A nie byłem tam już dziesiątki lat.

[konik]

No wlasnie. Andeju, znalazles jeszcze jakies problemy?

Ps: zapraszasz mnie na Aleje Jerozolimskie? Czemu nie - ale mam do nich 30 razy dalej, niz na Msze trydencka. A na Msze trydencka okolo 35 kilometrow.

Moc blogoslwienstwa Bozego w te zblizajace sie swieta Zmartwychwstania Chrystusa.

[Marek_Piotrowski]

Ps: juz w Swiatyni jerozolimskiej dlugo przed Jezusem przebywali "wierni", ktorych nie tyle interesowal kult sprawowowany dla Boga, ale liczenie dutkow ... albo pogaduszki pod jednym z filarow. Czy z tego powodu kult JHWH byl do kitu? I dlatego trzeba byloby go zmieniac?

Przecież to od Was cały czas czytam, jak to na NOM ludzie się zachowują jako dowód na jej "gorszość". WIęc skąd ta zmiana frontu?

[konik]

Eeee ... Marku. Nie ma zmiany frontu.
Sa to zwykle przypadlosci ludzkie.
Ale tak podobnie jest w wojsku: jednostka GROM ma jakby nie bylo "liturgie" ktora z pewnoscia hartuje o wiele , wiele bardziej i lepiej, niz kompania kucharzy.

Serdecznie pozdrawiam ... i zycze wiele blogoslawienstwa z okazji Swiat Zmartwycxhwstania Pana Jezusa.

[jswiec]

to co bylo jako okreslenie/definicja juz wowczas, zanim wprowadzono bankomaty z watykańskim eurem ( Euro ... ojro - ojros ) tak brzmi dotychczas jak brzmialo i wowczas ( czyli znaczy to samo, co znaczylo )

Wiedziałem, że w końcu padnie taki argument. Ale to tylko złudzenie. Gdy w danym języku wprowadzane są nowe pojęcia, to dyskretnej zmianie ulega cała przestrzeń semantyczna. Potem biorą się z tego zmiany w znaczeniu także i dotychczas używanych części mowy.

Przykład? Sztuka haftowania nie była znana w Rzymie. Bp Marcin Kromer, gdy pisze w XVI wieku, że Polska słynie z pięknych haftów, to wymyśla zwrot "acu pingere", to znaczy dosłownie "malować igłą". Tym samym zmienia się także sens czasownika "pingere" - niekoniecznie chodzi tu już zawsze o używanie farb.
Podobnie gdy pojawił się guzik (w północnej Italii ok. XIIgo wieku), to pojawiły się także nieznane dotąd zwroty "zapiąć/odpiąć guzik, które trzeba było oddać albo nowym czasownikiem, albo też zaadaptować już istniejący czasownik.

W teologii gdy pojawiło się pojęcie czyśćca, to zmianie uległ sens rzeczownika "suffragium". W łacinie klasycznej ozancza on "oddanie swego głosu [w wyborach] na kogoś, lub jakąś opcję". Od XII wieku słowo to jest używane powszechnie jako wstawiennicza modlitwa świętych za nami, lub też nas za dusze czyśćcowe. Jesto to jakby "oddanie głosu za uwolnieniem kogoś z czyśćca".

Nie możemy zatem powiedzieć, że łacina w ogóle nie ewoluowała i stała się martwa". Zresztą w martwym języku można opowiadać tylko o rzeczach martwych: cezarach, togach, wyścigach rydwanów, legionach, kulcie rzymskich bóstw itd. Tymczasem łacina była oficjalnym językiem Państwa Kościelnego aż do roku 1870. Nie była to wcale fikcja: warstwy wykształcone używały jak najbardziej łaciny w życiu codziennym, a prosty lud mówił dialektem (wcale nie językiem włoskim, ostatecznie zdefiniowanym po 1870 na podstawie języka toskańskiego przez tzw. Academia Crusca z Florencji).

A jeśli chodzi o euro, to oficjalanie jest to "moneta Unionis Europeae" lub po prostu eurum (pl. eura). Całkiem nowe słówko. Ciekawe jak to jest po łacinie "wybrać 100 EUR z bankomatu". Taki zwrot musi teraz być, ale go nie znam. Może "Centum eura ab pecuniaria machina subducere"? Dziwnie brzmi, ale chyba zrozumiale.

[konik]

oczywiscie - lacina uzytkowa ulega modyfikacjom. Na bazie jezyka ( jakiegokolwiek ) buduje sie np: teologiczne ppojecia, czy matematyczne itp.
I jesli sa juz wyartyklowane, woczas zostaja przyjete - w lacinie juz na sposob staly ( niezmienny ) ... podobnie maja z Koranem, ktory tylko w oryginalnym narzeczu arabskim Mahometa jest tym prawdziwym.
Ponieawz juz zaden lud nie uzywa laciny na co dzien, to jezyk taki nie ulega prawie zadnym zmianom ... ale jesliby ulegal, nie dotyczy to laciny liturgicznej.
Tym iemniej bardzo czesto slyszymy w zywych jezykach powstalych z laciny lub z narzucona lacina mnostwo uzytkowych okreslen lacinskich: Wlochy to prawie lacina, Rumuni - to lacina w koglu-moglu, Polska - to panie szlachta - lacina polska, w ktorej niz juz prawie nie znaczy to, co mialobyby po lacinie znaczyc, ale brzmi dostojnie.
Fajny moment przezylem, gdy bylem u Rumunow moldawskich i tam w kosciele spiewano bardzo nabozna piesn ( wyswietlajac slowa na ekranie ). Z wielki zdumieniem zobaczylem dwa stuprocentowo polskie i w dodatku polskie gramatycznie napisane slowa ... wulkgarne po naszemu.
Jedyne co ratowalo uszy, to troche inna wymowa niz nasza.
Gdy im to powiedzialem, byli zaszokowani ... ale to byly wtrety lacinskopodobne.

No, pozdrawiam wielu lask Panskich w te Swiety zycze.

[jswiec]

Rzecz w tym, że taki Kanon Rzymski zasadniczo pochodzi z okresu między IV a VI wiekiem, ale obecny tekst stosowany na mszy trydenckiej był wielokrotnie poprawiany (ostatni raz za św. Jana XXIII, tuż przed SWII). Pytanie: a niby po co, skoro wszystko już raz zostało precyzyjnie i "niezmiennie" wyrażone? Otóż właśnie dlatego, że język też się nieco zmienił pod wpływem zmian cywilizacyjno-kulturowych, dlatego należało go od czasu do czasu "wyprostować". Pewne słowa mogą być używane w zupełnie innym kontekście w innym znaczeniu - i mimowolnie mogą się zacząć inaczej kojarzyć w głowie celebransa (i tego, kto rozumie łacinę).

Jeślibyśmy chcieli mieć język "niezmienny", to musielibyśmy zakazać tworzenia w nim nowych słów i pojęć. Ale wtedy też musielibyśmy założyć, że nasza wiara się nie rozwija, nie wyrasta "organicznie" ze wspólnego pnia czy gałęzi, które jednak zawsze pozostają takie same, gdy już się pojawiły. To byłoby sprzeczne nie tylko z SWII, ale też całą Tradycją, którą wspaniale rozumiał i podsumował bł. kard. Newman.

Owszem, przywołanie Mahometa jest tu jak najbardziej właściwe. Koran nie może być z tego powodu nigdy komentowany, bo tam słowa zamknęły się w swych pierwotnych znaczeniach - i to nawet tak, że większość muzułmanów już nie rozumie tej archaicznej arabszczyzny. Czasem mam wrażenie, że niektórzy tradycjonaliści chcieliby właśnie zamknąć szacowne teksty liturgiczne w coś w rodzaju "chrześcijańskiego Koranu": niezmiennego, raz danego, nie podlegającego żadnej interpretacji. Ale to jest kompletnie sprzeczne z danymi współczesnej lingwistyki. Tego typu twór po prostu nie istnieje. A jeśli już, to prowadzi do zupełnego skostnienia wspólnoty wyznawców w jakimś dawno nieistniejącym świecie.

Dalej, ktoś może powiedzieć, że wiara to sprawa jakiejś archaicznej przeszłości, skoro używa archaicznych pojęć. Znam osoby, które mówią: "A dlaczego mam pozdrawiać Maryję przez 'zdrowaś' jak w średniowiecznej Polsce, zamiast 'witaj' lub 'raduj się", jak to jest zapisane w Ewangelii?. Albo czemu Jezus to 'owoc żywota', skoro teraz mówi się 'owoc łona', a 'żywot' oznacza teraz zupełnie co innego?".

Skoro żyjemy w XXI wieku, nie zmuszajmy się do używania słów, których już albo nie ma, albo też zupełnie zmieniły sens. W ten sposób utrwalamy przekonanie, że wiara, to rodzaj muzealnego spadku, który trzeba wprawdzie pielęgnować, ale który nie dotyczy obecnej epoki. Zresztą spójrzmy tylko do Biblii ks. Wujka: w swoim czasie wspaniały przekład, a dziś to tylko ciekawostka dla filologów i pasjonatów.
Pamiętam jak to na jakiejś oazie ktoś miał Biblię Gdanską i zaczał czytać J 15,1: "Ja jestem winna macica..." nie dokończył, bo zagłuszyły go salwy śmiechu. No i właśnie: czy to oznacza wierne trzymanie się Tradycji?

Ale tradycyjnego przeżywania Świąt Paschy życzę jak najbardziej

[Marek_Piotrowski]

Najbardziej paradoksalne dla mnie jest, że dziś broni się łaciny dlatego, że niby to język święty (a niektórzy nawet twierdzą, że to dobrze że niezrozumiały, bo dodaje splendoru celebracji) a wprowadzono go (zastępując "elitarny" wówczas grecki) jako "język ludu" po to, by prosty człowiek - żyjący w Cesarstwie Rzymskim - rozumiał co się mówi podczas Eucharystii

[konik]

Chocby po to, ze nadchodza nowe stulecia, nowe warstwy spoleczne sie rodza, nastaja nowe potrzeby ...
Tu chodzi o niezmiennosc znaczen ( tresci, intencji ) ... i taka w lacinie liturgicznej pozostaje niezmienna.
Zarzuty sa nieco smieszne ... np: co zrobic, w jaki sposob glosic ewangelie ( i calosc nauki Kosciola wyrazac w pojeciach, ktore sa nieznane nowym sluchaczom ). Czy wydumalem problem? Nie, takie aspekty nosila chrystianizacja barbarzynskich ludow Europy, wa a przelomie XIX - XX wieku ludow polnocy, w tym eskimosow. Przyklad? Prosze - nie istnieje w swiadomosci eskimosow zwierze owca-baranek. A ta konkluzja jest kluczowa w nauczaniu o smierci odkupienczej Chrystusa na Krzyzu w swietle proroctw mesjanskich. itd, itp ...