Msza Trydencka

[Benjamin]

No tak - ale Ultramontes jest tak samo strona skierowna bardzo przeciw SV II, jak i przeciw lefebvrystom.
Schizma w slowniku Kopalinskiego to rozlam religijny: w KRK odszczepienstwo ustrojowe, dyscyplinarne. Czli podstawa bycia schizmatykiem jest odejscie od struktur i odszczepiencze stworzenie wlasnych nie podleglych papiezowi struktur.
Jak wiemy ( kard.Hoyos chocby ) nigdy nie zostala taka forma ( w/g watykanistow) utworzona: spor trwa i tyczy wewnetrznej sprawy KRK ...
Wypowiedzi i listy papiezy (BXVI i Franciszka) rowniez nie pozostawiaja watpliwosci - jest to spor w lonie Kosciola i nie jest to spor o odszczepienstwo.

[Marek_Piotrowski]

Jaaasne. A te wszystkie kaplice, struktury terenowe i seminaria lefebvrestów to po prostu fatamorgana.
Jak wiadomo, nie istnieją...

[podkowa]

Dziek Bogu, ze sa. Nie trzeba sie tulac ... bo natrafiwszy na osobe wladna z twoim Marku nastawieniem to ... coz, a potem pogrzeb tradycji.

Wszystkie ruchy i zakony buduja swoje struktury terenowe, seminaria, kaplice ... to zwykly sposob funkcjonowania Kosciola.
Istnieja, istnieja ...

[Marek_Piotrowski]

Dziek Bogu, ze sa. Nie trzeba sie tulac ... bo natrafiwszy na osobe wladna z twoim Marku nastawieniem to ... coz, a potem pogrzeb tradycji.

Nikt nie jest władny w przypadku kaplic lefevrestowskich, bo nikomu w Kościele nie podlegają.

A co to "pogrzebu tradycji"... Osobiście uważam, ze nie byłoby ani (jak mówiłem - zbędnych) zakazów odprawiania Tridentiny, ani w tej chwili takiej rezerwy, gdyby schizma lefebvre;stowska nie spowodowała, że Tridentina kojarzy się właśnie z nimi.

Wszystkie ruchy i zakony buduja swoje struktury terenowe, seminaria, kaplice ... to zwykly sposob funkcjonowania Kosciola.

Owszem, tylko że "ruchy i zakony" mają linię odpowiedzialności apostolskiej. A lefebvresci nie - i to powoduje, że niestety ich Eucharystie odprawiane są niegodnie.

[podkowa]

Eeee ... akurat.
A tridentina kojarzy sie z nimi, bo oni mieli odwage o to sie upomniec.
To ja teraz koncze te spory.
Historia co i jak jest do przejrzenia ... i nie ma tu co mowic, ze tylko jedna opcja to czarne. Co nabroili ci z wierchuszki biskupoej, to tez nabroili. I razem doprowadzono do tego, co jest teraz.

The End.

[Marek_Piotrowski]

Eeee ... akurat.

Co akurat?

Historia co i jak jest do przejrzenia ... i nie ma tu co mowic, ze tylko jedna opcja to czarne. Co nabroili ci z wierchuszki biskupoej, to tez nabroili. I razem doprowadzono do tego, co jest teraz.

Czy zdajesz sobie sprawę, że dla kwestii schizmy nie ma NAJMNIEJSZEGO znaczenia, "kto pierwszy" (swoją drogą: piaskownica...) i "kto nabroił"?
Nawet jeśliby przyjąć Twoją optykę, ŻADEN powód nie jest dostateczny do schizmy.

[konik]

Ktorej nawet Rzym nie orzekl w tej sprawie ...
Prace trwaja ...
Nie ma schizmy. Sa pewne analogie i antyanalogie.

[Andej]

Podlegają i są posłuszni władzy papieża?

Benjamin pisze za Kopalińskim, że podstawą bycia schizmatykiem jest odejście od struktur i odszczepieńcze stworzenie własnych nie podległych papieżowi struktur.
W ten sposób jednoznacznie przypisuje lefebrystom schizmę. Odeszli od struktur przez wyizolowanie się. Posiadają własne odrzucające władzę papieża. Wydaje mi się, że potwierdzenie faktu przez sympatyka powinno zakończyć dyskusję na temat odejścia - schizmy.

[Benjamin]

No, czekalem na odzew. Naprawde.
Poniewaz podalem jedynie forme filologiczna ... czyli samo slowo schizma, ktore znaczy ... odciecie sie, odlaczenie.
Slownik wielki nastepnie rozszerza zakres ocen ( ja tu ogranicze do podworka koscielnego wzgledem wschodniego chrzescijanstwa), a wiec mamy:
schizme typu prawoslawnego i mamy schizme typu unickiego.
Obie sa schizmy - ta prawoslawna jest schizma doktrynalno-strukturalna, ta druga jest strukturalna - koscioly typu unickiego pozostaja w wiekszosci w zgodzie z papiezem, a jednak przyjmuja roznorakie zasady i formy tejze zgody (ugody). Czyli np; uznanie nauczania papieskiego, zachowanie calkowitej odrebnosci struktur, obrzedu i swojego magisterium ( traktowanego jako nauczanie doktrynalne ) z uszanowaniem magisterium rzymskiego ( papieskiego)..
Wewnatrz samego Kosciola Katolickiego w zgodzie z Rzymem funkcjonuje kilkadziesiat typow /schematow schizmy unickiej ... sa te najbardziej w jednosci z papiezem ( papiez to rzeczywista glowa Kosciola) i te w oddaleniu ( choc w zgodnosci ) - papiez jako honorowa, akceptowana ale nie obligatoryjna glowa Kosciola ... zas prawoslawie ( wszelkich typow) to calkowite odrzucenie (n czyli schizma wielka) paieza tak w Magisterium jak
i w godnosci urzedu.
To tyle ...

Ps>: schizma protestancka zawiera jeszcze dalszy motyw - zanegowanie nauczania Magisterium Wielkiego Kosciola ... czyli w skrocie - herezja.

[Marek_Piotrowski]

Nie na temat Beniaminie. Te wszystkie obrządki mają swoją linię odpowiedzialności apostolskiej - lefebvre'ści są zbuntowanym odłamem bez takiej linii, co spełnia definicję schizmy.
I zadna erystyka tu nie pomoże.

[Benjamin]

Niestety ... ale wlasnie z samej tej zasady wynika sprzecznosc tego, co twierdzisz Marku.
Nie chce sie juz spierac ... zostan przy swoim ... ja pragne naprawde cieszyc sie, ze jest tradycja ... nawet z lefebvrystami.
Trzymaj sie ... spory mnie nie interesuja ...

[Marek_Piotrowski]

ja pragne naprawde cieszyc sie, ze jest tradycja ... nawet z lefebvrystami

Właśnie dlatego mówię o fałszywej hierarchii priorytetów.

[Benjamin]

[Abraham45]

Tak dla duchowego rozważania tej pięknej mszy proponuję trochę duchowego przeżycia i nabrania ducha trydentu:



Może po mszy będziecie mieli więcej ducha aby dalej duchowo dyskutować.

[konik]

Dzieki za oddech!