Msza Trydencka

[Benjamin]

Hmmm ... nie, Marku, z calym szacunkiem - ale dzielisz wlos na czworo.

[Marek_Piotrowski]

Oczywiscie ... i dlatego nie ma zadnego problemu, nawet jesli uwazasz, ze jest odprawiana niegodnie.

Msza Święta bez łączności z biskupem miejsca jest odprawiana niegodnie. Moje uważanie nie ma nic do tego.

Beniaminie, odprawianie Mszy Świętej w sposób niegodny (bez łączności z biskupem miejsca) do "dzielenie włosa na czworo"?
Naprawdę?

[Magnolia]

?Szatan może się okrywać nawet płaszczem pokory, ale płaszcza posłuszeństwa nie umie na siebie naciągnąć(...)?/Dzienniczek św.s.Faustyny 939/

Śledzę ten wątek i chciałam podkreślić to zdanie.
Staram się tą konieczność posłuszeństwa zrozumieć od jakiegoś czasu, szczególnie pod wpływem książki o O. Dolindo czy artykułach o O. Pio. To byli święcie poddawani bardzo trudnym próbom. Pierwszy kapłan ze względu na wątpliwości i różne fałszywe podejrzenia wobec Jego osoby miał zakaz odprawiania Mszy św przez 20 lat!! Umiecie to sobie wyobrazić?!
Jak wielkim trudem było dla O. Dolindo/kapłana gorliwie kochającego Jezusa i Kościół/ nieodprawianie mszy św. ....ja myślę, że to była próba przekraczająca możliwości wytrwania dla niejednego świętego. Ale ten kapłan tak mocno kochał Matkę Kościół, że był posłuszny!!!

O.PIo miał czasowe zakazy spowiadania, mimo że był spowiednikiem ze szczególnym darem wglądu w duszę grzesznika. Także był posłuszny swoim zwierzchnikom.
Na mnie to robi wrażenie, dla mnie to daje niesamowity przykład.

A tu padają zdania, że będę chodził na mszę trydencką do lefebrystów, bo nie dbam o to że nie są posłuszni biskupowi...że nie są posłuszni papieżowi...

Zastanawiające...

[konik]

Droga Magnolio - swoje wnioski postawilas opierajac je na falszywych zalozeniach. Dlaczego?
O.Pio potrzymal dar stygmatow. Tem dar jest niezwykle rzadki, niezwykle kontrowersyjny, i ... przejawia sie nieraz w religiach niechrzescijanskiech, rowniez w kultach satanistycznych, rowniez wsrod heretykow ... Do tego dochodzila jeszcze kwestia autentycznosci ( byly przypadki dlugoletniego pozorowania objawien czy bjakichs darow w stylu stygmatow - i to przez osoby duchowne, ktore przyznawaly sie nieraz po wielu latach do oszustwa aby osiagnac jakes swoje cele ...) dlatego i podobne podejrzenia zachodzily wzgledem o.Pio. I dlatego az do cza\su wyjasnienia tej sprawy on sam mial osobiscie zakaz m.in odprawiania Mszy sw. , a to chocby ze wzgledu na zgorszenie, jakie przez dosc dlugi okres czasu mogl wprowadzac wsrod wiernych ... gdyz rozne plotki i emoscje i posadzenie w owoym czasie funkcjonowaly. Gdy wszystko zostalo wyjasnione ... rowniez i o.Pio wrocil juz w glorii swietosci do Mszy sw.
Warto dodac, ze te zakazy byly nie z powodu Mszy sw., ale z powodu domniemania oszustwa i manipulacji. In tyczyly tylko osoby o.Pio, a nie ogulu wiernych.
Obecnie zakaz ( bezprawny, co sam papiez potwierdzil ) dotyczyl nie jednostki,u ktorej moznaby sie doszukiwac jakichs oszustw itp.itd, ale ogolu wiernych, ktorym z powodow stricte ideologicznych zakazano uczestnictwa w Mszy sw. trydenckiej, legalnej i w pelni katolickiej, bedacej prawdziwym kultem Bozym.
Jest to kolosalna i diametralna roznica, stad ten przyklad z o.Pio nie ma zadnego uzasadnienia.

Trzymaj sie.

[Magnolia]

Koniku, a gdzie popełniłam błąd we wnioskach?
Nie odnosiłam się do mszy św trydenckiej tylko do posłuszeństwa świętych wobec zwierzchników. powody tych zakazów są w moim odczuciu drugorzędne. Bo ja przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na posłuszeństwo jako cnotę, której nie potrafi naśladować zły.
Święci są także nam dani jako przykład do naśladowania.

[Marek_Piotrowski]

Przykład z o.Pio - a także np. s.Faustyną (podobna sytuacja) jest jak najbardziej adekwatny. Chodzi dokładnie o to, co pokazała Magnolia - i powód dla którego okazano czynne nieposłuszeństwo jest nieistotny.

[konik]

Na samym poczatku - w samych zalozeniach.

Ojciec Pio otrzymal zakazy ze wzgledu na domniemanie odejscia od prawdy katolickiej ... w przypuszczeniu oszustwa, klamstwa, manipulacji i siania antykatolickiego zgorszenia.
Lefebvrysci - za pozostawanie przy katolickiej, dekretem papieza Piusa V okreslonej "Mszy sw po wszystkie czasy" oraz ewangelizacji i rozszerzania wiary rzymsko-katolickiej w wiernosci temu dekretowi, ktory nigdy nie zostal odwolany, gdyz takiego odwolania nie posiada mocy nawet sam papiez ( jest to opisane w prawach Kosciola). No, chyba , ze te dyrektywy zostana zignorowane ...

Serdecznie pozdrawiam.

Mylisz sie Marku - zakazy sa wlasnie z powodu okreslonego motywu - moze byc on podjety wlasciwie dla wlasciwej sytuacji ... albo niewlasciwie, nawet sprawiajac pozory wlasciwosci wladzy.
Tak wiec MOTYW jest ta sprezyna, ktora powoduje uruchomienie calego mechanizmu prawnego. I moze byc zle umocowany ... albo nawet po prostu falszywy.

[Magnolia]

Ja może nie za wszystkim faktami historycznymi nadążam w tym temacie przytoczonymi... Ale chyba czytałam cytat z wypowiedzi bp Lefebvre, ze czeka na papieża az wróci na łono prawdziwego Kościoła"(cytat z głowy) - jesli się nie mylę oznacza to że ten biskup nie uznał Soboru Watykańskiego II i jego postanowień. Na Soborze pracują biskupi wierząc że działa w nich Duch św i że wydane dokumenty są zgodne z wolą Boga.
Więc jesli biskup nie uznał Soboru to w moim odczuciu nie przyjął woli Boga? odrzuca dokumenty napisane, przemodlone przez biskupów na Soborze i to nie jest grzech przeciw Duchowi św?

Można mnie poprawić, jesli źle myślę.

[konik]

Magnolio - jest sporo kosciolow katolickich wschodnich ( ze wzgledu na obrzadek wschodnich, lub ze wzgledu na teolgie i dogmaty - wschodnich i prawoslawnych) ktore pozostaja w jednosci z papiezem. Sa one w calosci Kosciola Katolickiego takie same jak w calosci Kosciola Katolickiego - Kosciol Rzymsko-katolicki ( np: malabarski- katolicki, syryjski-katolicki i wiele innych).
Sa one w jednosci z papiezem .
Ale nie wszystkie te Koscioly uznaja wszystkie Sobory - poniewaz Sobor nie jest Wiara Katolicka. Sobor jest zebraniem dyscyplinarnym dla okreslonego Kosciola ... i jednosc z papiezem ( unia z papiezem) nie jest uzalezniona od uznawania kazdego Soboru.
A nastepnie w kolei - abp.Lefebvre poyostawal w zgodzie z Soborem ( sam byl wspolautorem kilku schematow i dokumentow Soboru), jednak odrzucal ustalenia ( nie dogmatyczne - ktore wiaza prawnie ), ale te duszpasterskie ( ktore nie wiaza ani prawnie, ani w sumieniu ... gdyz sa zaleceniem praktyki duszpasterskiej) bedace odejsciem od tradycji ( chodzi o nowa msze) ...
Ja sie z nim rowniez zgadzam, ze NOM to upadek ducha w Kosciele. Lecz nie walcze z NOM ( choc nieraz sie zastanawiam, czy nie powinienem) ... za to lefebvrysci uznaja jedynie ryt trydencki ( do czego maja zupelne prawo) , a ktore to prawo chciano im bezprawnie odebrac.
I tak wlasnie powstal caly ten dylemat dylematyczny tego sporu .

Ps: SV II byl Soborem jedynie duszpasterskim - wypowiedzi Pawla VI, Jana Pawla II, Benedykta XVI mowia o tym wyraznie, tak wiec same zarzuty wobec tradycjonalistow nie maja racji bytu - bo nie tycza te sprawy niezmiennych dogmatow, ale zmiennych rozwiazan dyscyplinarno-liturgicznych.
I dlatego nikt nie moze ani nie ma prawa zabronic Mszy trydenckiej ani lefebvrystom, ani wiernym korzystajacym z ich poslugi.
Moze jeszcze nie teraz, ale wyraznie widac ... ze szala prawdy przechyla sie powoli ku wyjasnieniu rzeczywistych praw tradycjonalistow( w tym takze lefebvrystow) pomimo roznych krzywdzacychb wobec nich decyzji.
Rownie dobrze bazujac na tym duszpasterskim formacie SV II - nikt nie ma prawa zabronic wiernym dostepu do nowej Mszy sw ... jak i do Mszy sw. w obrzadkach wschodnich czy prawoslawno-katolickich.

[Marek_Piotrowski]

Kościoły Wschodnie nie mają nic do rzeczy - więcej, w przeciwieństwie do lefebvrestów są w zgodzie z papieżem.

SV II byl Soborem jedynie duszpasterskim - wypowiedzi Pawla VI, Jana Pawla II, Benedykta XVI mowia o tym wyraznie, tak wiec same zarzuty wobec tradycjonalistow nie maja racji bytu - bo nie tycza te sprawy niezmiennych dogmatow, ale zmiennych rozwiazan dyscyplinarno-liturgicznych

Bzdura, choć często powtarzana.
SVII "nie był soborem dogmatycznym" - dlatego że nie ustanowił żadnego nowego dogmatu. To absolutnie nie zwalnia z posłuszeństwa soborowi.
A tym bardziej przełożonym.

za to lefebvrysci uznaja jedynie ryt trydencki ( do czego maja zupelne prawo)

Nie mają. O ile chcą być w Kościele katolickim

[konik]

Koscioly wschodnie sa w zgodzie z papiezem ( sa w unii). I sa to Koscioly niezalezne, a wiec nikt im nie moze zmienic ani narzucic liturgii ani narzucic wykladu nwiary w seminarium ... i nikt im nie moze stwierdzic, ze z powodu wlasnej liturgii i wlasnych struktur odprawiaja cos niegodnie.

Co do charakteru SV II ... a wlasnie, ze nie bzdura, chocby opinia o tym, ze to bzdura byla czesto powtarzana.
Dlatego wobec takiego charakteru ... sa przyjete od dawna granice posluszenstwa dyscyplinarnego ( to juz podstawy nauczania sw.kardynala Bellarmina).

Wobec sytuacji zwiazanej z lefebvrystami nie na darmo prowadzi sie prace nad ustanowieniem swego rodzaju (typu) pralatury personalnej.
Ale tu dochodz tez pewne rozbieznoscin ( czas i to wyreguluje), chocby takie, ze ze strony bractwa wysuwa sie postulat wlasnie pralatury Kosciolow typu wschodniego, a watykanisci posoborowi nie chca sie na to zgodzic, zadajac, aby byla mozliwosc ingerencji w taka pralature i mozliwosc obligatoryjnego nakazu dla ksiezy bractwa, zeby mozna ich zmusic do odporawiania NOM. Ja osobiscie rowniez nie zgodzilbym sie z takimi ingerencjami, tym bardziej, ze od setek lat istnieja rozwiazania w Kosciele dajace mozliwosci takie, jakie dane sa Kosciolom Wschodnim.
Tak wiec normalna koleja rzeczy lefebvrysci maja prawo do uznania jedynie rytun trydenckiego ... i pozoataja ( a smiem twierdzic - ze wlasnie dlatego przede wszystkim pozostaja) calkowicie w Kosciele Katolickim.

Wszystko w reku Boga.

[tisheeng]

O, dzieki tej dyskusji poszerzam horyzonty. Doprawdy, do tej pory nie mialem pojecia, czym to sie je.
Uwazam, ze konik idzie po katolicku i w najlepszym katolickim stylu.
A Marek ... dzieki niemu mozna poglebic wiare i wiedze, gdyz sklania konika do wypowiedzi. Daje Wam lapke w gore.

[podkowa]

Fakt ... ciekawy spor.

[Marek_Piotrowski]

Koscioly wschodnie sa w zgodzie z papiezem ( sa w unii). I sa to Koscioly niezalezne, a wiec nikt im nie moze zmienic ani narzucic liturgii ani narzucic wykladu nwiary w seminarium ... i nikt im nie moze stwierdzic, ze z powodu wlasnej liturgii i wlasnych struktur odprawiaja cos niegodnie.

Ale co to ma do rzeczy?
Lefebvre'ści są osobnym, samozwańczym obrządkiem? Jesli nie, to powyższe nie ma znaczenia.

Wobec sytuacji zwiazanej z lefebvrystami nie na darmo prowadzi sie prace nad ustanowieniem swego rodzaju (typu) pralatury personalnej.

Nie "prowadzi się prace" tylko "lefebvre'sci chcieliby". Podobnie jak pewna rozłamowa wspólnota w której niegdyś byłem.

Ale tu dochodz tez pewne rozbieznoscin ( czas i to wyreguluje), chocby takie, ze ze strony bractwa wysuwa sie postulat wlasnie pralatury Kosciolow typu wschodniego, a watykanisci posoborowi nie chca sie na to zgodzic, zadajac, aby byla mozliwosc ingerencji w taka pralature i mozliwosc obligatoryjnego nakazu dla ksiezy bractwa, zeby mozna ich zmusic do odporawiania NOM. Ja osobiscie rowniez nie zgodzilbym sie z takimi ingerencjami, tym bardziej, ze od setek lat istnieja rozwiazania w Kosciele dajace mozliwosci takie, jakie dane sa Kosciolom Wschodnim.

Nie jest i (mam nadzieję) nie będzie tak, że jak sobie jakaś grupa zrobi schizmę, to zaraz dostanie status osobnego obrządku, żeby stworzyć pozory posłuszeństwa papieżowi, bez faktycznego posłuszeństwa.
Że też Marcin Luter na to nie wpadł

Tak wiec normalna koleja rzeczy lefebvrysci maja prawo do uznania jedynie rytun trydenckiego ... i pozoataja ( a smiem twierdzic - ze wlasnie dlatego przede wszystkim pozostaja) calkowicie w Kosciele Katolickim.

Nie mają, i - niestety - ich uczestnictwo w Kościele jest ułomne, i co gorsze aktywnie działają w kierunku rozłamu.
A Ty chodzisz do nich na Mszę, "bo taka ładna liturgia".
Całkowite pomieszanie hierarchii priorytetów.

[konik]

Na wszystko niezgoda ... poniewaz sposob interpretowania poszcegolnych elementow dyskusji jest u Ciebie nastawiony na "nie" ... i dlatego nawet zaprzeczasz rzeczywistosci.

Pozdrawiam serdecznie.
Chodze sobie na Msze ... a nawet dojezdzam. Akurat do petrystow aktualnie ...
Twoja furia jest pomieszaniem prioryteteow.
Trzymaj sie.