Msza Trydencka

Rozmowy na temat świąt i zwyczajów religijnych Kościoła świętego.
ODPOWIEDZ
Benjamin

Re: Msza Trydencka

Post autor: Benjamin » 2018-04-05, 18:48

Bardzo znieksztalcona i zaklamana argumentacja ( zreszta tak preparowano zjawisko rugowania tridentiny z Kosciola). Nie dodales, ze zwolennicy Lefebvra jeszcze nie istnieli, a najpierw zakazana odprawiania Mszy trydenckiej, i gdy wierni parafii sie buntowali, wladze podciagnely to pod rozboj i sila wprowadzano NOM. Tak, brutalnie wprowadzano NOM i rugowano tridentine. Jeszcze nie bylo FSSPX.
Bo to najczesciej nawet nie wladze biskupie ... te akceptowaly ( a nawet byly przymuszone zaakceptowac ) rozwiazania prawno-administracyjne nowego porzadku koscielnego. A skad te rozwiazania? Dlaczego nie byla to sprawa hierarchii?
Nie dodales, ze we Francji Kosciol nie jest wlascicielem majatku koscielnego ( slawna rewolucja francuska ... diabelska rewolucja ) ktora nodebrala wszelkie majatki Kosciolowi. Hierarchia tylko nzarzadza ... a panstwo ( republika francuska ) na podstawie dekretow rewolucyjnych moze wyrazic zgode na wewnetrzne rozporzadzenuie koscielne ... albo nie wyrazic. Ale to jeszcze nie wszystko - republika ma prawo decydowania o tym, co nowego nalezy podjac, nawet wbrew interesowi Kosciola.
Darem z niebios, moznaby rzec, staly sie dla republiki ( departamentu oswieceniowego) nowe obrzedy.
Nie dodales, jak to w latach 60tych zniszczono kilkaset zabytkowych kosciolow, wyrzucono ina smieci przepiekne zabytkowe oltarze, wypedzono wiernych, ktorzy nie mogli sie z tym pogodzic ... i zarzadzono NOM.
Abp. Lefebvre na prosbe wielu wiernych i wielu seminarzystow zszokowanych nowym nauczaniem na francuskich seminariach ( przy ktorym terazniejsze nowinki papieza Franciszka jawia sie jako ultrakonserwatyzm ) zalozyl FSSPX. Nie dodales, ze glownym zarzutem wizytatorowpapieskich w tymze bractwie byl taki, iz naucza sie tam katolickiej wykladni wiary. Nie dodales, ze zalecenia brzmialy, aby juz nie nauczac o celibacie kaplanskim. aby zaczac glosic prawo rozwodnikow do komunii, aby wprowadzic rozwody, aby na urzedy ordynaowac kobiety, aby odrzuci tomizm i w miejsce tegoz wprowdzic nawet Nitsche ...
Nie dodales, ze na katolickich uniwersytetach zabroniono nauki o ochronie zycia poczetego, nie dodales, ze nakazano oddac nauczanei pewnych kierunkow historycznych wyznaczonym z klucza zydom i muzulmanom ... nie dodales, ze zabroniono nauki katechizmu katolickiego.
Nie dodales, ze we Francji wlasnie na uczelniach i w seminariach katolickich uczy sie herezji i modernistycznych nowinek, a zabroniony jest wyklad ... nawet w interpretacji bardzo postepowego papieza sw.Jana Pawla II.
Francja ... niegdys pierwsza cora Kosciola, dopiero co najstarsza cora Kosciola ... a teraz pierwsza kurtyzana.
Dzieki Bogu ... wobec fanatyzmu modernoistycznych przyjaciol francuskich stanal ( i mial sile ) stana "fanatyzm" normalnej Mszy trydenckiej i ci, ktorzy pozostali wierni tradycji.
Dzieki Bogu, ze byl i taki biskup, Lefebvre, ktory zachowal i przechowal ... i teraz wiele lat po smierci spotyka sie z coraz szerszym odzewem powrotu do normalnosci w Kosciele. Zaczyna byc na powrot doceniana ( a polozyl juz za zycia wielkie zaslugi dla Kosciola, o czym swiadcza wielki ilosci listow dziekczynnych od glow panstw obszaru francuskiego i cala lista najwyzszych odznaczen. I tro , ze byl pierwszym kamerdynerem papieskim ( odpowiednik premiera w rzadzie cywilnym).

Nie dodales, ale ja dodalem ... bo ja, moj drogi ...prawie cale zycie spedzilem we francuzkojezycznym kantonie Szwajcarii ( oprocz lat kilku w Izraelu i obecnie za wielka woda ). I wiem, jak te francuska zabe sie podgotowuje.

No coz - pewne wydarzenia sie w historii wydarzyly: Ty wyciagnales takie wnioski, a Benjamin takie ( choc odmienne).
MAREK APELUJE O ZGODE I SZLACHETNE WSPOLISTNIENIE:
Podlaczam sie pod apel Koniec z ciaglym walkowaniem _ ja jestem dzieki Bogu lefebvrysta, a Tobie zycze pelni lask Bozych na drugim brzegu.
Z Panem Bogiem.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re:

Post autor: Dezerter » 2018-04-08, 00:08

Benjamin pisze: 2016-02-08, 08:03 Uwazam, ze Msza Trydencka jest ratunkiem (albo ozywczym Duchem) dla Kosciola. W tej nowej brakuje mi hartowania wyznawcow ... odczuwam to jako sentymentalizm i tchorzostwo w gloszeniu Dobrej Nowiny.
W zamian mamy dni islamu ... ble, ble , ble --- czy papiez zacznie czczcic Mahometa?
To mnie wstrzymuje instytucjonalnie ...
Szukam, czekam i teskinie ... za kims pokroju Piusa X, Leona XIII,
sw.proboszcza z Ars, swietego Franciszka ... ale naprawde sw.Franciszka, a nie udawacza Franciszka ( przepraszam ... to dobry, lecz naiwny czlowiek im kapitulant).
Przepraszam za te wypowiedz ... ale taka jest moim zdaniem prawda. Jesli myle sie , to prosze o wybaczenie ... i kolejna nagane :->
Jak coś starego, od czego się odeszło, może być "ratunkiem (albo ozywczym Duchem)" :?:
Ożywczym Duchem jest Odnowa w Duchy Świętym, ale jutro pójdę na zwykłą Eucharystię a później na Trydencką i przedstawie wieczorem swoje wrażenia.
"Ożywczym Duchem" dla kościoła jest wybór Franciszka na papieża, ale zgoda, że nawet jak dla mnie, za bardzo ożywczym ;) :-s , trochę za bardzo się rozpędził i czas się zatrzymać.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Msza Trydencka

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-08, 00:34

W przypadku wiary oczywistym jest, że ożywcza jest Tradycja, a nie nowinkarstwo. Nie jesteśmy od tego by wymyślać, lecz co najwyżej by rozwijać .

konik

Re: Msza Trydencka

Post autor: konik » 2018-04-08, 22:41

Dezerterze mily - zaskoczyles mnie taka konkluzja. Sam Jezus podal przypowiesc o czlowieku, ktory wyciaga ze skarbca rzeczy stare i nowe. I jedne i drugie sa konieczne.
A tutaj u Ciebie pobrzmiewa jakas pycha nowosci: wyraza sie ona w postawie - eee, co tam kiedys bylo, to nic nie warte: dopiero my odkrylismy "prawdziwa wiare", dopiero my " otrzymalismy prawdziwie Ducha Swietego", dopiero my "jestesmy zywym Kosciolem" ... dopiero my , a nie ci, starzy ...
Hmmm ...
Wszyscy swieci i swiete ... na smietnik. jestescie juz przeterminowani.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Msza Trydencka

Post autor: Dezerter » 2018-04-08, 23:12

Byłem, zobaczyłem, przeżyłem.
Wyobraźnia jak zwykle lepsza niż rzeczywistość.
-Za dużo ciszy, ksiądz coś tam sobie czyta przy ołtarzu a my ???.
-Ksiądz coś tam sobie robi przed ołtarzem, a my nie widzimy co, bo zasłania.
-Łacina, której nie znam
-Odpowiadający na wezwania księdza ministranci w liczbie dużej
W sumie dało to efekt, że czułem się nieco zbędny w tej Eucharystii.

Mocne strony, to
dobra akustyka z ambony,
wzruszenie księdza, który odprawiał w tym rycie po raz pierwszy po 30 latach
zaangażowani dorośli ministranci
długie wielozwrotkowe pieśni
komunia na kolanach

Moje rozczarowanie względem waszych opisów i opowieści
- brak podniosłości
- brak kadzidła

Byłem , zobaczyłem, więcej nie pójdę
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Msza Trydencka

Post autor: Dezerter » 2018-04-08, 23:33

konik pisze: 2018-04-08, 22:41 Dezerterze mily - zaskoczyles mnie taka konkluzja. Sam Jezus podal przypowiesc o czlowieku, ktory wyciaga ze skarbca rzeczy stare i nowe. I jedne i drugie sa konieczne.
A tutaj u Ciebie pobrzmiewa jakas pycha nowosci: wyraza sie ona w postawie - eee, co tam kiedys bylo, to nic nie warte: dopiero my odkrylismy "prawdziwa wiare", dopiero my " otrzymalismy prawdziwie Ducha Swietego", dopiero my "jestesmy zywym Kosciolem" ... dopiero my , a nie ci, starzy ...
Hmmm ...
Wszyscy swieci i swiete ... na smietnik. jestescie juz przeterminowani.
Pychy szukaj w swoim poście, gdzie jesteś mądrzejszy od papieża
Nie manipuluj moją wypowiedzią - nie ma tam sformułowania "nic nie wartę " w stosunku do Tradycji
Kolejna manipulacja - niby cytaty, .... ale NIE MOJE :-o - czyje więc koniku - z kim dyskutujesz i czemu sugerujesz czytającym , że ze mną :ymblushing:
Czemu chcesz wyrzucać na śmietnik "Wszyscy swieci i swiete" - nie pojmuje .... manipulatorze miły ;) , bo ja nic takiego nigdzie nie sugerowałem
Jestem miłośnikiem Tradycji Ojców Apostolskich i ich uczniów starożytnych chrześcijan, którzy w swoich pismach przekazali prawdziwa Tradycję Apostolską. Taka Tradycja i Pismo są mi bliskie i powinny być każdemu chrześcijaninowi.
Na msze Trydencką poszedłem głównie dla Ciebie, bo ty potrafiłeś przyjść do mnie na wspólnotę i zobaczyć jak rzeczywiście jest u Duchaczy.

Ps
Jeszcze jedna rzecz, która mi się podobała - po Mszy ludzie się nie rozeszli jak obcy sobie tylko w kilku grupkach prowadzili rozmowy. Mi też się udzieliło i w grupie parafian w kółeczku wymieniliśmy wrażenia po pierwszej Mszy Trydenckiej w parafii - zachwytów nie było.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Msza Trydencka

Post autor: konik » 2018-04-09, 09:23

Oj, panie zyleta ...
Jaka pycha nas rozpycha? Wydaje mi sie, ze warto popukac sie w piersi i "mea culpa" ( wiem, wiem - lacina ) wymamrotac.
Cytaty ... nie tyle cytaty, co wydzwiek, ze tylko nowe. A ja uwazam, ze czesto nowe to stare odgrzewane kotlety. Zdarzaja sie i swieze kotlete. Takie staram sie konsumowac ze smakiem.
Msza trydencka - no, pierwszy raz zdarzylo mi sie spotkac z taka bez kadzidla ( w Twojej relacji ). Nie wiem, moze to byla msza a`la trydencka ...
Jeast pewna roznica: Msza trydencka to przede wszystkim Ofiara Krzyza - tutaj prawie wcale recytowanych przez wiernych tekstow, za to wszechogarniajaca adoracja. Komunia to przygotowanie do Krzyza, a wiec wymiar wieczerzy rowniez adoracyjny: duzo milczenia. Kaplan ( na wzor lewitow ) modli sie w imieniu ludu niezmienna mowa lacinska. To tak z grubsza.
Do mnie i mnostwa ludzi taki wymiar mszy przemawia: w skupieniu modlitewnym, w rozmyslaniu o krzyzu. Oczywiscie, jak w kazdym wymiarze, mozna taka msze po prostu "zaliczyc" i zamiast modlitwy uskuteczniac dlubanie w nosie. Tez jakies zajecie.
NOM - to szerego recytowanych modlitw i wezwan; akcent polozony bardzieje na uczte, niz na krzyz. Jezyk narodowy daje mozliwosc wiekszego czynnego udzialu w modlach. Ale i tu, jak w kazdym innym wymiarze - msze NOM mozna po prostu "zaliczyc" ... czyli wypowiadac gladko formulki, majac to wszystko w nosie ( a nawet dlubiac w nosie ).
Mnie nie zachwyca, ale i neie odrzuca. Zanim dalem sie namowic na przyjscie w twoje duchaczowe progi, wiele razy probowalem ... az pojalem i wartosc tych skarbow, ktore trzymasz w reku mily zyleto. A ty po jednym razie wolasz "kaputt"? Eeeee ....

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Msza Trydencka

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-09, 11:05

konik pisze: 2018-04-09, 09:23 Msza trydencka - no, pierwszy raz zdarzylo mi sie spotkac z taka bez kadzidla ( w Twojej relacji ). Nie wiem, moze to byla msza a`la trydencka ...
A nie była to NOM po łacinie?
Jeast pewna roznica: Msza trydencka to przede wszystkim Ofiara Krzyza
Jak każda Msza Święta.
tutaj prawie wcale recytowanych przez wiernych tekstow, za to wszechogarniajaca adoracja.
Adoracja? Masz na mysli ten odmawiany podczas Mszy Świętej przez nie rozumiejących niczego wiernych różaniec? ;)
Komunia to przygotowanie do Krzyza
??? Możesz rozwinąć tę myśl?
Kaplan ( na wzor lewitow ) modli sie w imieniu ludu niezmienna mowa lacinska.
Pierwszy raz słyszę, by lewici modlili się "mową łacińską" ;)
A to, że "modli się w imieniu ludu" to rzeczywiście jak lewita - ale my jesteśmy w Nowym Testamencie, gdzie każdy ma wolny przystęp do Boga.
Do mnie i mnostwa ludzi taki wymiar mszy przemawia: w skupieniu modlitewnym, w rozmyslaniu o krzyzu.
I to jest OK.
NOM - to szerego recytowanych modlitw i wezwan; akcent polozony bardzieje na uczte, niz na krzyz.
Uczta paschalna Jezusa i Krzyż są nierozerwalne.
Ostatnio zmieniony 2018-04-09, 20:15 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

konik

Re: Msza Trydencka

Post autor: konik » 2018-04-09, 12:53

hejze ha ihahaha
1) nie wiem, czy byla to NOM po lacinie, ja nie bylem tam, znam relacje ze strony Dezertera
2) nierozumiejacy niczego wierni? Tak, pod wzgledem teorii z pewnoscia wielu niewiele rozumiejacych, zas pod wzgledem czci i kultu Boga ... przescigajacy nas nieraz o cale dlugosci w drodze do nieba. Rozaniec jest taka adoracja; smiem ze swej strony dodac, ze adoracja bardzo gleboka ( chyba ze ktos uwaza bezmyslne klepanie za odmawianie rozanca - wowczas zgoda, jest to bezmyslne zaliczenie Mszy Swietej )
3) Komunia, czyli Wieczerza w Wieczerniku - tak to mozna by skrotowo przedstawic. Jest przygotowaniem na Meke Panska. I nie tylko ... jest przygotowaniem nas ( na wzor appostolow ) na przyjecie naszego krzyza.
4) kaplan wspolczesny na Mszy trydenckiej modli sie po lacinie. Ale ten wymiar modlitwy ( kaplan w imieniu ludu ) jest na podobienstwo lewitow.
Tak, mamy Nowy Testament, dlatego modlitwy kaplana sa za lud i wraz z ludem ( Ojcze nasz ) w kulcie Boga w Trojcy.
5) przepelnia mnie radoscia OK. Zycze kazdemu takiego OK w drodze ku Bogu.
6) Uczta paschalna i Krzyz zawsze sa nierozerwalne. Tym niemniej w kazdym momencie mozna bardziej uwypuklic albo wymiar uczty, albo wymiar Krzyza.
A wiec pelna zgoda.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Msza Trydencka

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-04-09, 13:26

Koniku, można doceniać Różaniec (i to jest rozsądne). Jednak mówienie Różańca podczas Mszy Świętej to abberacja. Tak jakby wiery nie uczestniczył w Eucharystii, tylko sobie na boku adorował.
Nie, nie i jeszcze dwiewięć razy nie.
Nie chcę polemizować na temat innych punktów, ale w kilku z nich to właśnie jest centrum problemu - UCZESTNICTWO.
Owszem, kapłan w imieniu Jezusa odprawia Mszę Świętą - ale Mszę Świętą celebruje CAŁA wspólnota.

konik

Re: Msza Trydencka

Post autor: konik » 2018-04-09, 15:03

Tak, ale brakuje tego cos ... czyli glebia medatycyjnego uczestnictwa ( a takie jest mylone czesto z recytowaniem, gestami ... ktore sa wewnetrznie puste. Oczywiscie, mama na mysli "zaliczajacych" Msze swieta).
Jeszcze raz pragne dodac - na wszystko zgoda, i na rozaniec wlasnie jako glebia, a nie aberracja.
Coz, dostrzegamy kilka aspektow tego samego, ale w innym oswietleniu. Tak to widze. Kon elektryk tez.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Msza Trydencka

Post autor: jswiec » 2018-04-09, 15:21

Benjamin pisze: 2018-04-05, 18:48 bo ja, moj drogi ...prawie cale zycie spedzilem we francuzkojezycznym kantonie Szwajcarii ( oprocz lat kilku w Izraelu i obecnie za wielka woda ). I wiem, jak te francuska zabe sie podgotowuje.
A ja spędziłem we Francji ponad 15 lat - i też wiem, o czym piszę.
To co piszesz o kryzysie kościoła we Francji w latach 1968 - 1997 (od maja studenckich buntów do ŚDM z JPII) jest w dużej mierze słuszne, choć równocześnie pomijasz wiele innych faktów, które Ci nie pasują do tezy o konieczności reakcji w postaci FSSPX.
Ale choćby abp Lefebvre miał nawet w 100% rację, to jako katolickiemu biskupowi powinno mu bardziej zależeć na posłuszeństwie, niż na stawianiu na swoim. Gdyby pocierpiał w milczeniu nawet kilkanaście lat, teraz jego ruch byłby w kompletnie innej sytuacji.
Ale to jest właśnie owa tajemnicza "Mądrość Krzyża", której świat nie pojmuje. I tylko tego rodzaju "reformacja" ma szanse na powodzenie w Kościele, a nie strategie "machabejskie".

tisheeng

Re: Msza Trydencka

Post autor: tisheeng » 2018-04-09, 15:58

Odnosze dziwne wrazenie, ze wszyscy maja racje. Byc moze ludzkie niedoskonalosci wywoluja te klotnie, bo kazdy z nas widzi jakby za mgla.
Wyjatkowo udzielam kazdemu pochwaly i daje lapke.

Benjamin

Re: Msza Trydencka

Post autor: Benjamin » 2018-04-09, 21:09

Dziekuje wszystkim za zabranie glosu.
Jswiec ... dokonales kolejnego ( chyba z automatu , nie ze zlej woli ) przeklamania.
Nie istnieje historia "gdyby ...".
Historia to fakty, ktore sie wydarzyly.
Na te fakty nakladaja sie wyobrazenia i projekcje badaczy tych faktow: dobitnie - jakie poglady, takie i wnioski. Ale sa elementy historyczne, ktorych nie mozna wedlug pogladow przeciagac na taka albo inna strone.
Dodam tylko, ze akurat co Tobie pasuje, to mi nie pasuje. Tu nie ma dualizmu, przy ktorym Ty masz prawo stawiac zalozenia tego, co pasuje, a ja nie mam tego porawa. Tak wiec ani nie wyrazam zgody na zgode z Twoimi wnioskami, ani nie przyznaje Tobie racji.
Po prostu - na "gdyby" nie biora nawet ryby.
Pozdrawiam serdecznie.

Ps: tischeeng ... wyjatkowo ciesze sie z lapki w gore.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Msza Trydencka

Post autor: jswiec » 2018-04-10, 12:10

Owszem, historia składa się z faktów, których zmienić się nie da, niemniej podlega interpretacjom. Stawianie hipotez jest jak najbardziej uprawnione. Na przykład: czy Polska mogła uniknąć rozborów? Dyskutuje o tym wielu poważnych historyków i pada przy tym mnóstwo "gdyby".

ODPOWIEDZ

Wróć do „Święta i zwyczaje religijne”