Krąg miłośników tradycji katolickiej

Rozmowy na temat świąt i zwyczajów religijnych Kościoła świętego.
Magnolia

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Magnolia » 2018-01-20, 08:56

Koniku to jest naprawdę proste, skąd moja reakcja.
Dopóki rozmawiacie o merytorycznej stronie filmiku, na argumenty to proszę bardzo. Nie podoba mi się ocenianie osób - tu O. Recława.
Gdyby ktoś ocenił Ciebie czy kogoś innego tez bym zareagowała. :)
Za to filmik oceniajcie dowoli. :)

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: inquisitio » 2018-01-20, 09:22

Marek_Piotrowski pisze: 2018-01-19, 23:11 Niestety, praktyka przedsoborowa znacznie się różni od wyidealizowanej wizji opartej na dzisiejszych "elitarnych" wystąpieniach Tridentiny.
Faktem jest ze często zwolennicy Tridentiny idealizuja przedsoborowie, faktem jest też to że posoborowie często widzi świat przedsoborowy jako ciemnote i zacofanie, idealuzujac jednocześnie to co nowe .
Bycie letnim jak i gorącym należy tak samo do przed jak i do posoborowego świata .
Serviam

konik

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: konik » 2018-01-20, 09:24

Wlasnie oceniamy filmik ... a glowna postacia jest w tym filmiku o.Reclaw.

Takie male porownanie ( moze byc troche bulwersujace, ale lepsz nie wpadlo mi do glowy).
Otoz - mamy dzielo Mein Kampf. Wiemy ze dzielo jest zle w tresci.
Mamy Adolfa Hitlera. On sam w sobie jest czlowiekiem godnym szacunku ( jako stworzenie Boze).
Ale Adolf Hitler pisze swoje "Mein Kampf". Oceniamy je zle. I glownego autora na podstawie tego dziela ... oceniamy ... rowniez negatywnie. Bo to dzielo swiadczy o nim.
Podobnie i ten filmik swiadczy o tym, kto go sklecil ... swiadczy obligatoryjnie. A to dlatego, ze jest nierozlacznie zwiazany z osoba o.Reclawa.

Magnolia

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Magnolia » 2018-01-20, 09:31

Koniku, ależ wykazujcie O. Recławowi błędy merytoryczne, ale nie nazywajcie mącicielem po jednym filmiku. Tylko tyle. Niech każdy wyrobi sobie swoje zdanie po usłyszanych argumentach, a nie po ocenach do tego krzywdzących.
Miłego weekendu Panowie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Andej » 2018-01-20, 09:32

Osobiście uważam, że lefebryści podważają autorytet Kościoła i Namiestnika Chrystusa. To, że Kościół stara się delikatnie wypowiadać na ten temat nie oznacza słabości, ale zabieganie o to, aby nie doszło do ostrego rozłamu. Nie uważam, że nie ma w lefebryzmie żadnego dobra. Jednak Kościół np. grekokatolicki nie odżegnuje się od władzy papieskiej.
Niestety, nie mam takiej wiedzy jak Marek. Nie znam treści porozumień z Kościołami wschodnimi pozostającymi w łączności.
Argumenty Marka są dla mnie przekonywujące. Wydaje mi się, że przekonując do lefebryzmu stawiacie się ponad Kościołem. Mamy tu na forum jednego proroka. On też wierzy w swoje racje.
Trudno stać okrakiem na barykadzie. Klasyk mówił: jestem za, a nawet przeciw.
Wspominałem o niedawno przeczytanej książce o o. Dolindo. Ale przywołam też o. Pio i s. Faustynę. Z jaką pokorą podchodzili do woli Kościoła. W pełni poddawali się władzy papieskiej. Nie zmieniali Kościoła na siłę. Pokornie poddawali się wszelkim wyrokom. Nie wywoływali zamętu. Na tym polega jedność z Kościołem. Ich misja, pomimo różnych zarzutów i kar, przebiła się. Dzieło boskie nie zostanie zaprzepaszczone. Ale ich siła polegała na ich skromności. Na całkowitym poddaniu się. Nie rezygnowali ze swych misji. Ale działali w pełni odpowiedzialnie. Nigdy nie odrzucali zwierzchniej władzy. Brak pokory rzadko prowadzi do dobrego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: inquisitio » 2018-01-20, 10:45

Andej
Wydaje mi się, że przekonując do lefebryzmu stawiacie się ponad Kościołem.
To że ktoś darzy ,,trydent " szczególną miłością, nie znaczy od razu ze jest lub ze przekonuje do lefebryzmu.

,, Stawiacie się " , znaczy kto ?
Serviam

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-20, 11:54

inquisitio pisze: 2018-01-20, 09:22 Faktem jest ze często zwolennicy Tridentiny idealizuja przedsoborowie, faktem jest też to że posoborowie często widzi świat przedsoborowy jako ciemnote i zacofanie, idealuzujac jednocześnie to co nowe .
Tak, tu masz bezapelacyjnie rację.
W tym wątku sprzeciwiam się tym pierwszym, bo o tym jest wątek, ale z drugiej strony podejście jest - jeśli wolno mi ocenić nie mając jakichś bliższych danych, jedynie na podstawie swojego doświadczenia - jeszcze gorzej.
Bywa że młodzi klerycy mówią z pogardą o starszych księżach "on jest trydent".
Bycie letnim jak i gorącym należy tak samo do przed jak i do posoborowego świata .
Stanowczo nie odnosiłbym tego wyrażenia - zastosowanego w Apokalipsie do wierności Chrystusowi - do relacji typu "jest gorący na przedsoborowie/posoborowie".
To że ktoś darzy ,,trydent " szczególną miłością, nie znaczy od razu ze jest lub ze przekonuje do lefebryzmu
Przyznasz jednak, że wiele osób w tym wątku to czyni.

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: inquisitio » 2018-01-20, 12:29

Marek Piotrowski
Bywa że młodzi klerycy mówią z pogardą o starszych księżach "on jest trydent".
I tego nie ogarniam. Z drugiej strony taka postawa musi być wynikiem ich seminaryjnego wychowania ,z sufitu się wszak nie bierze.
To że ktoś darzy ,,trydent " szczególną miłością, nie znaczy od razu ze jest lub ze przekonuje do lefebryzmu
Przyznasz jednak, że wiele osób w tym wątku to czyni.
Czy ja wiem,jedynie konik jest zdecydowanie pro ,i to bardziej na poziomie rozwoju duchowego niż piewca Bractwa jako struktury.
Serviam

Benjamin

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Benjamin » 2018-01-20, 22:25

No coz ... ja czyli lysy zyd tez jestem zdecydowanie pro.
Co do wpisu Andeja ... te sprawy zostaly juz omowione, wiec sie nie bede znow do nich odnosil. I casus przywolanych przez Andeja swietych tyczy zupelnie innych normatywow, tak wiec nie przystaje do naszej tu dyskusji. I to tez juz zostalo wyjasnione.

Magnolia

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Magnolia » 2018-01-23, 10:02

Miałam okazję opowiadać pewnemu kapłanowi o dyskusjach toczących się na forum i ten temat szczególnie Go zainteresował, ponieważ jak sobie przypomniał pisał pracę dyplomową o tradycji odprawiania mszy św. Genialny przypadek co?
Podpowiedział mi gdzie mam szukać opisu mszy św u pierwszych chrześcijan. W dobie internetu nie ruszając się do biblioteki odnalazłam tekst : "Apologia św Justyna" z M. Michalski, Antologia literatury patrystycznej, Warszawa 1975. http://sady.up.krakow.pl/antfil.justyn.apologia.htm
Zapraszam do przeczytania opisu z 155 r, bo wychodzi na to, że obecna msza św jest baardzo tradycyjna. :)

Otóż przede wszystkim ci, którzy uwierzyli w prawdziwość naszej nauki i naszych wypowiedzi, ślubują, że zgodnie z nimi wieść będą życie. Wówczas uczymy ich, jak mają się modlić, jak pościć, jak prosić Boga o odpuszczenie dawniej popełnionych grzechów - przy czym sami także modlimy się i pościmy wraz z nimi. Następnie prowadzimy ich do miejsca, gdzie znajduje się woda i tam dostępują oni odrodzenia w taki sam sposób, w jaki myśmy go dostąpili, mianowicie zostają skąpani w wodzie w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy, w imię Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, oraz w imię Ducha Świętego. Powiedział bowiem Chrystus: "Jeśli się nie odrodzicie, nie wnijdziecie do królestwa Bożego" (J 3, 3). Nazywa się zaś owa kąpiel "oświeceniem", ponieważ tych, którzy jej dostępują, oświeca Duch Święty (...).

65. Gdy już udzielimy kąpieli temu, który uwierzył i do nas się przyłączył, prowadzimy go na zebranie tak zwanych "braci" i tam wszyscy wspólnie modlimy się gorąco za siebie samych, za nowo oświeconego oraz za wszystkich, gdziekolwiek się znajdują; prosimy, by wraz z poznaniem prawdy otrzymali oni łaskę pełnienia w życiu dobrych uczynków i przestrzegania przykazań, a w końcu dostąpili zbawienia wiecznego. Po ukończeniu modlitw dajemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei przynoszą przełożonemu braci chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem. Przełożony bierze, je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz odmawia długą modlitwę dziękczynną za dary, jakich nam Bóg udzielić raczył. Modlitwy oraz dziękczynienie przełożonego kończy cały lud radosnym okrzykiem "amen", które to słowo hebrajskie znaczy: "niech tak będzie". Gdy zaś już przełożony odprawił obrzęd eucharystyczny i cały lud przytaknął, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów.

66. Pokarm ów nazywa się u nas Eucharystią (Dziękczynieniem), może go zaś spożywać jedynie ten, kto wierzy w prawdziwość naszej nauki, a ponadto został obmyty z grzechów i odrodzony, oraz żyje według przykazań Chrystusowych. W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój, lecz utrzymujemy, zgodnie z tym czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew, tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia - po odprawionym przez nas dziękczynieniu - pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa. Opieramy się w tym wypadku na nauce apostołów, którzy w swych pamiętnikach zwanych Ewangeliami wyraźnie podają, że otrzymali następujące przykazanie: Jezus wziął chleb i dzięki składając rzekł: "To czyńcie na moją pamiątkę, to jest ciało moje"; podobnie wziął kielich i dzięki czyniąc rzekł: "To jest krew moja"; następnie rozdawał tylko im samym.

67. To, co wyżej opisałem, zawsze sobie później nawzajem przypominamy; zamożniejsi spośród nas wspierają biednych i trzymamy się stale razem. Przy każdym też posiłku wielbimy Stwórcę świata przez Syna Jego, Jezusa Chrystusa, i przez Ducha Świętego.
W dniu zaś zwanym dniem Słońca odbywa się w oznaczonym miejscu zebranie wszystkich nas, zarówno z miast, jak ze wsi. Czyta się wtedy pamiętniki apostolskie lub pisma prorockie, jak długo na to czas pozwala, gdy zaś lektor skończy, przełożony żywym słowem upomina i zachęca do naśladowania tych wzniosłych nauk. Następnie powstajemy z miejsc i modlimy się, po modlitwie zaś następują opisane już poprzednio ceremonie, mianowicie przynosi się chleb oraz wino z wodą, nad którymi przełożony odprawia modły i dziękczynienia, ile tylko może, lud zaś odpowiada mu radosnym "amen" - wreszcie następuje rozdawanie każdemu cząstki pokarmu eucharystycznego; nieobecnym zanoszą go diakoni. Kogo stać na to, a ma dobrą wolę, ofiarowuje datki, jakie chce i może, po czym całą zbiórkę składa się na ręce przełożonego. Ten roztacza opiekę nad sierotami, wdowami, chorymi, lub taż z innego powodu cierpiącymi niedostatek, a także nad więźniami oraz obcymi goszczącymi w gminie; jednym słowem spieszy z pomocą wszystkim potrzebującym. Zgromadzenia zaś nasze odbywają się w dniu Słońca dlatego, że jest to pierwszy dzień, w którym Bóg, przetworzywszy ciemności oraz pramaterię, uczynił świat, a także, ponieważ w tym właśnie dniu zmartwychwstał Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel. Ukrzyżowano Go bowiem w przeddzień dnia Saturna, zaś nazajutrz po owym dniu, czyli w dzień Słońca, ukazał się On apostołom i przekazał im tę właśnie naukę, jaką niniejszym przedłożyliśmy wam do rozważenia.

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: inquisitio » 2018-01-23, 10:20

Magnolia
Zapraszam do przeczytania opisu z 155 r, bo wychodzi na to, że obecna msza św jest baardzo tradycyjna
Każda katolicka Msza ( trydencka,nowa i inne ) zawiera elementy które opisał Justyn. No i ?
Serviam

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-23, 10:32

Dzięki Magnolio za przytoczenie tego tekstu. Osobiście bardzo polecam
książkę "Eucharystia pierwszych chrześcijan" składającej się wyłącznie z wypowiedzi patrystycznych na temat Eucharystii.
Rewelka po prostu! Uzywaną na allegro można dostać od 10 zł + przesyłka.
polecam też konferencje bp.Siemieniewskiego na ten temat (chętnie prześle na życzenie).

Magnolia

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Magnolia » 2018-01-23, 10:33

No i wniosek dla mnie jest taki że obecny wygląd mszy św do złudzenia przypomina opis św Justyna. W opisie nie ma mowy o innym języku, w domyśle posługują się językiem którym mówili, aby wszystko było zrozumiane.
Jak rozumiem łacinę wprowadzono później, a po SW II wróciły języki narodowe, czyli nie przyszło "nowe" tylko powrócono do korzeni, do pierwszej tradycji.

Ps. Marku ciekawe czy nas przyjmą do klubu? bo wyszło na to że jesteśmy tradycjonalistami. :))

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-23, 10:36

Łacinę wprowadzono, by wszyscy rozumieli teksty (po prostu wówczas po łacinie mówiono).

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: Krąg miłośników tradycji katolickiej

Post autor: inquisitio » 2018-01-23, 10:50

Magnolia pisze: 2018-01-23, 10:33 No i wniosek dla mnie jest taki że obecny wygląd mszy św do złudzenia przypomina opis św Justyna. W opisie nie ma mowy o innym języku, w domyśle posługują się językiem którym mówili, aby wszystko było zrozumiane.
Jak rozumiem łacinę wprowadzono później, a po SW II wróciły języki narodowe, czyli nie przyszło "nowe" tylko powrócono do korzeni, do pierwszej tradycji.

Ps. Marku ciekawe czy nas przyjmą do klubu? bo wyszło na to że jesteśmy tradycjonalistami. :))
Jeżeli porównamy strukturę ,,nowej" i ,,starej " Mszy zauważymy ze nic się nie zmieniło.
Generalnie, w/g mnie, ,,stara "wydaje się bardziej akcentowac Ofiarę i rzeczywiścta obecność Pana w pod postaciami eucharystycznymi. W ,,nowej " może to trochę umykac, akcent zaś wydaje się przechylac ku uczcie.
Kiedy pochyliłem się nad Trydentina uderzyło mnie właśnie te scentrowanie ku Ofiarze i obecności. Dzięki temu uczestnictwo w ,,nowej " nabrało większej głębi :)
Serviam

ODPOWIEDZ

Wróć do „Święta i zwyczaje religijne”