Krąg miłośników tradycji katolickiej

[Jakub2]

Protestantyzm, czy inne odlamy to tylko czesc problemu i mozna by powiedziec ze to tylko czubek gory lodowej.
Kiedys wspominalem o tzw. wierze Pierwotnej, bo Pisma sa napisane tak by sumienie podpowiadalo tresc, dlatego wiele fragmentow nie jest precyzyjnie napisana, by ta tresc byla zalezna od poziomu wiary i sumienia wiernego starajacego sie zyc wedlug Nauk Jezusa i ta tresc zmienia sie w trakcie rozwoju wiary u danej osoby.
Ta podwodna czescia tej gory lodowej jest wlasnie sumienie, a dokladniej jego degradacja pod roznymi wplywami skutkow cywilizacji.
Tak jak w ST, Zydzi mnozyli Prawa, tak teraz ludzie mnoza usprawiedliwienia swoich sumien, a przez to te sumienia staja sie coraz bardziej zdegradowane i znieczulone.
Coraz trudniej by ludzie rozumieli ta Pierwotna Wiare i jej Prawdy, a tresci Pism sa coraz bardziej wykrecane na modle tych zdegradowanych i znieczulonych sumien. Karki staja sie coraz twardsze, a nogi w kolanach coraz sztywniejsze.

[inquisitio]

Jakubie , prawda jest znana od początku. Najpierw był Kościół, potem spisanie Ewangelii w tym Kościele i przez Kościół . Prawdy wiec trzeba szukać w miejscu powstania Ewangelii żeby ją prawidłowo zrozumieć.

[Jakub2]

Jakubie , prawda jest znana od początku. Najpierw był Kościół, potem spisanie Ewangelii w tym Kościele i przez Kościół . Prawdy wiec trzeba szukać w miejscu powstania Ewangelii żeby ją prawidłowo zrozumieć.

Ja mam na mysli te Pierwotne najwyzsze wartosci, a nie sama tresc Pism i fakty historyczne.
Jak zestawil bys te Pierwotnne wartosci wynikajace z wiary Apostolow i Nauczania Jezusa, do dzisiejszych wartosci to az strach na ta roznice popatrzec z obawy by nie wpasc w ta przepasc dzielaca Pierwotna Wiare a dzisiejsze jej rozumienie i wartosci.

[inquisitio]

A czym te pierwotne wartości różnią się od Pism ? Co masz na myśli mówiąc wspolcaesne wartośći ?

[Jakub2]

A czym te pierwotne wartości różnią się od Pism ? Co masz na myśli mówiąc wspolcaesne wartośći ?

To, jak dzis ludzie rozumieja wiare, bo od tego zalezy to jak klasyfikowane sa wartosci i jaki jest ich poziom.
Mozna by poowiedziec ze sama skala wartosci ma inne wartosci.
Jesli by je umiescic na jednej skali od 1-100, to ta pierwotna byla by np. od 80-100, a dzisiejsza znalazla by sie miedzy 10-20.
Po prostu sama skala zostala zdegradowana, tak ze dawne 10 bylo by na takiej wspolnnej skali na poziomie 100 dzisiejszego.
Dla lepszego zobrazowania, wyobraz sobie dwie oddzielne skale, np. od 1-10 i trzecia skale ktora jest od 1-100.
Ta dzisiejsza skala wiary 1-10 zawierala by sie w tej trzeciej skali w przedziale 10-20, a Pierwotna skala wiary 1-10 zawierala by sie w przedziale 90-100 tej trzeciej skali.

[inquisitio]

A czmy ów pierwotne wartości różnią się od Pism ?

[Jakub2]

A czmy ów pierwotne wartości różnią się od Pism ?

Nie, nie roznia sie, problemem jest jedynie ich wlasciwe i doglebne rozumienie.
Poza tym pytanie troche dziwne, bo brzmi jak, "czym sie rozni tresc Pism od tresci Pism"? :-)

[konik]

Kochani inquisito i Jakub ... o czym dyskutujecie? Nie zagladalem od wczoraj, i nie moge zalapac ...

Nie chcac ze swej strony toczyc ciaglego sporu krotko ustosunkuje sie do Wypowiedzi Marka:
-Siostra Faustyna i o.Pio - ich przyklad nie przystaje zupelnie co do meritum sporu ..., poniewaz zakazy dotyczyly ich osob na mocy podejrzenia o oszustwo lub chorobe psychiczna, a nie o zanegowanie nauczania czy problemy dyscypliny ( kanonicznej chocby)

- inquisito: Waldo ( i waldensi) tak samo sa zupelnie innym tematem: nieposluszenstwo Waldo i odejscie od nauczania dogmatycznego Kosciola byly powodem odlaczenia od Kosciola podjetego wobec nich ze strony Rzymu.
Lefebvrysci w swoim Bractwie nie odeszli ani od nauczania dogmatycznego - wlasnie swoj protest ( zreszta zupelnie legalny) zalozyli wlasnie w celu ochrony i obrony jasno sformulowanego nauczania dogmatycznego wyrazonego we wszystkich kononach soborow przed Vaticanum, a w samym Vaticanum zanegowane zostalo jedynie NOM jako wyraz porzucenie dogmatyki i eklezjologii katolickiej, ...ani nie odeszli oni rowniez od prymatu papieskiego .
Czy mieli do tego prawo, czy tez mylnie ocenili sytuacje, albo niepelnie ... nie ma w tej kwestii oficjalnego orzeczenia. Mamy za to mnostwo prywatnych opinii hierarchow - z jednej strony sa to opinie traktujace casus lefebvrystow jako schizma - a z drugiej strony jako pozostajacy w Kosciele na prawach zawieszenia do czasu oficjalnego dogmatycznego orzeczenia.
Zaden sad ( rowniez koscielny ) na tak niklych dowodach i opiniach nie jest wladny do wydania wyroku osadzajacego lefebvrystow jako schizmatykow. Poniewaz nie ma na to ani dowodow, ani prawnych terminow w sprawie. Chyba, ze ktos bedzie probowal interpretowac naginajac zapisy ( te np: o nieposluszenstwie prawnym w ramach prawa kanonicznego ... gdyz istnieja jasne zapisy w kilku kanonach o prawie, a nawet obowiazku w ramach potrzeby wiary katolickiej do wypowiedzenia posluszenstwa Rzymowi ).
Co do struktur - same struktury zostaly na mocy papieskiego zwezwolenia zalozone i rozbudowane juz pod koniec lat 60tych - a wiec wlasne seminarium (Econe) i wlasna siec kaplic. Do momentu konsekracji biskupoow przez abp. Lefebvre sytuacja pozostawala stabilna. Sama decyzja o konsekracji tez opatrta zostala na okreslonych kanonach prawnych.
W czym problem? W roznicy zdan - czy abp.Lefebvre pomylil sie w ocenie podjecia tego aktu, czy mial ku temu znamienne powody ( moralne, katechetyczne, koscielne, duchowe, dyscyplinarne). Jesli mial takie powody i rozpoznal chocby czesc wlasciwie - zostanie to w swoim czasie wyjasnione, i odpowiednio usankcjonowane ... jesli zas pomylil sie, to i tak co do meritum sam ten akt byl i jest aktem katolickim ( nie zachodzi tu chocby chec odlaczenia od Kosciola - chodzi jedynie o ustrzezenie i zachowanie tradycyjnego rytu trydenckiego) ... nie zachodzi tym bardziej w kontekscie sporu odejscie ( albo chocby chec odejscia od nauczania Magisterium ), samo zachowanie tridentiny jest aktem najwlasciwiej w istocie katolickim.
Pozdrawiam ...

[Jakub2]

Nieposłuszeństwo jest grzechem, a przekonywanie innych grzechem nie jest chrześcijańskie, wiec cale takie nauczanie tez takie nie bedzie.
To tak jakby aktywny alkoholik uczyl jak przestac pic, czy nalogowy palacz jak rzucic palenie.
Jak ktos nieposluszny Kosciolowi moze nauczac posłuszenstwa Bogu?

[konik]

Chyba jednak mowimy o czym innym. Nawet w Biblii mamy przyklady swietego nieposluszenstwa ... I sa one pochwalone ...

[Jakub2]

Chyba jednak mowimy o czym innym. Nawet w Biblii mamy przyklady swietego nieposluszenstwa ... I sa one pochwalone ...

Gdzie w Pismach jest pochwalane nieposluszenstwo Jezusowi, a tym samym Jego Kosciolowi?

[Andej]

...ani nie odeszli oni rowniez od prymatu papieskiego ...

Twierdzisz, że uznają władzę papieską i się jej podporządkowują?

[konik]

Tak twierdze. Nie dokonali nigdy i w niczym takiego kroku, jakiego dokonali prawoslawni. Prawoslawie - to schizma.
Ale nie ma orzeczenia o schizmie wobec lefebvrystow ( opinie prywatne jedynie - i to za lub przeciw) ... Duch Swiety dziala ... a wiec i tak wszystko w swoim czasie. W ztej chwili zaden sad nie wydalby wyroku o schizmie na bazie antylefebvrowskiej argumentacji. I byc moze ( to moje osobiste zdanie, choc tozsame ze zdaniem wielu) lefebvrysci sa i beda zawsze w Kosciele.
Samo odejscie prawoslawia i dotarcie do punktu rzucenia klatw trwalo wieki ... i w ogromnym obszarze prawoslawia ograniczylo sie do unii z Rzymem ( w kosciolach wschodnich czy zachodnich obrzadkow wschosdnich).

Ps: komp mi szaleje, ucina tytuly watkow ... ide spac

[tisheeng]

Chyba chodzi o krola Dawida Jakubie.

[Benjamin]

Doskonale to konik wyluszczyl.
Wobec oczywistych argumentow Marka ( z jednej strony) odpowiedzial oczywistymi argumentami ( z drugiej strony).
Identyczne jest moje zdanie ... i identyczne znacznej opcji ( a moze i nawet w polowie) w samym Kosciele wsrod samej hierarchii.