tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Rozmowy na temat świąt i zwyczajów religijnych Kościoła świętego.
konik

tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-05, 13:35

- Jestem subdiakonem Kosciola Rzymskiego, chcialbym sie wyspowiadac - poprosilem w polskim konfesjonale katedry sw.Jana na Lateranie.
- Diakonem, synu! Nie ma subdiakonow w Kosciele - poprawil mnie spowiednik.
- Alez zapewniam ojca, ze sa i oto wlasnie jeden kleczy przed ojcem - odpowiedzialem z lekkim usmiechem.
- Synu, jakze mozesz byc subdiakonem, skoro nie ma swiecen subdiakonatu? - zapytal kaplan.
- Ojcze, zapewniam ojca, ze wiem jakie swiecenia ostatnio przyjalem i jestem subdiakonem - podkreslilem z lekkim naciskiem, ze "wiem". Tu zapadla chwila milczenia, a po chwili uslyszalem slowa, ktore na moment mnie zmrozily.
- W takim razie nie moge cie wyspowiadac, bo jestes poza Kosciolem.
- Jak to? - spytalem zaskoczony - Moze ojciec mi wyjasnic, dlaczego?
- Jestes lefebrysta, prawda? - spowiednik bardziej to stwierdzil niz zapytal.
- Nie, nie jestem - odpowiedzialem - jutro w tej katedrze emerytowany penitencjarz wiekszy, arcybiskup de Magistris bedzie mi udzielal swiecen diakonatu. Czy mysli ojciec, ze udzielalby ich lefebrystom? - odparlem probujac dopasowac poziom odpowiedzi do poziomu wiedzy ksiedza.
- Dobrze. Niech ci bedzie ... - po czym, po chwili milczenia wysluchal mojej spowiedzi.

Subdiakonat jest pierwszym stopniem wyzszych swiecen. Kandydat na kaplana, po wstapieniu do seminarium, po tonsurze, byl zaliczany do kleru i otrzymywal sutanne. Nastepnie na drodze do kaplanstwa przyjmowal cztery swiecenia nizsze ( ostariat, lektorat, egzorcystat, akolitat) oraz trzy wyzsze ( subdiakonat, diakonat i prezbiteriat). Swiecenia nizsze oraz swiecenia subdiakonatu przestaly byc udzielane na mocy motu proprio Ministeria quardalem wydanego przez Pawla VI w 1972 r. Obecnie swiecen tych udziela sie w Kosciolach Wschodnich oraz w tych stowarzyszeniach zycia apostolskiego, ktore formuja kaplanow wg dawnych zasad jak np. Bractwo Kaplanskie sw.Piotra, Instytut Dobrego Pasterza, czy Instytut Chrystusa Krola Najwyzszego Kaplana, ( rowniez Bractwo Kaplanskie sw.Piusa X, Bractwo Kaplanskie sw. Jozafata Kuncewicza - ryt wschodni), a takze w klasztorach i zakonach zachowujacych tradycyjna obserwancje.

konik

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-05, 17:04

- Ja bede do konca zycia celebrowal taka Msze, w jakiej mnie wyswiecil Kosciol. I ksiedzu radze isc po rozum do glowy i zrobic to samo - powiedzial po krotkiej rozmowie spotkany w zakrystii dostojny ksiadz kanonik.
- Godne to i sprawiedliwe, i ja bede robil dokladnie tak, jak ksiadz kanonik radzi - odpowiedzialem z usmiechem.
- To znaczy, ze jak? - zdziwil sie kanonik.
- Otoz ja bylem wyswiecony "po staremu". Moja pierwsza Msze sw. odprawilem razem z sedziwym francuskim biskupem, ktory mnie wyswiecil. I zamierzam tak odprawiac do konca zycia, jak Kosciol mi polecil, co zreszta mi ksiadz kanonik przed chwila radzil.
- Swiat staje na glowie - odparl zbity z tropu kanonik i juz wiecej sie nie odezwal.

tisheeng

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: tisheeng » 2018-01-05, 17:13

prosze o jeszcze L-) :ympray:

podkowa

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: podkowa » 2018-01-05, 17:36

Ja takze mowie ... jeszcze, jeszcze :!!

konik

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-05, 19:00

- Poprosze celebret - powiedzial dosc zmieszany proboszcz, po tym, jak zrozumial, ze oczekujac "Mszy po lacinie" grupa wiernych, ktora o nia prosila, nie miala na mysli nowej Mszy po lacinie, ale Msze trydencka.
- Prosze, oto on - i podalem dokument oprawiony w czarne okladki z tloczonymi zlotymi literami - Czy moge o cos zapytac?
- Tak? - odparl dalej czytajac w skupieniu lacinskie napisy na dokumencie.
- Kiedy ostatnio pytal ksiadz proboszcz kogos o celebret i ile razy mial swoj przy sobie, jak gdzies jechal?
- Rozumiem, ze ma ksiadz pozwolenie od biskupa na celebrowanie Mszy Swietej? - odpowiedzial pytaniem na pytanie.
- To znaczy kogo? Mojego ordynariusza czy biskupa tej diecezji? - zapytalem, choc wiedzialem z doswiadczenia, co proboszcz ma na mysli.
- Oczywiscie, ze naszego. Ma ksiadz, czy nie?
- A do czego jest potrzebne pozwolenie biskupa? Przeciez Ojciec Swiety wyraznie powiedzial, ze pozwolenie biskupa juz nie jest wymagane. O tym, czy Msza moze byc lub nie decyduje wlasnie ksiadz proboszcz, jako gospodarz tego miejsca. Czyz to nie duze ulatwienie?
- Rzym daleko, a Pan Bog wysoko. O tym, co sie dzieje w diecezji decyduje biskup, a wiec ... ma ksiadz to pozwolenie czy nie? - zapytal znowu oddajac mi celebret.
- Ksieze proboszczu, nie mam, bo do tej pory nikt go nie wymagal. Ale moglbym zadzwonic do biskupa w tej chwili gdybym znal numer telefonu. Mam wazny dokument, naleze do zgromadzenia oficjalnie erygowanego przez Stolice Apostolska, ktorego charyzmatem jest celebracja swietej liturgii wedlug starych ksiag. W czym jest problem? W Kosciele sa rozne charyzmaty. Nie slyszal ksiadz o takich zgromadzeniach? No i oczywiscie nie jestem lefebrysta.
- Ach, nie jest ksiadz lefebrysta? - raczej stwierdzil niz pytal, ale dalbym sobie glowe uciac, ze byl to raczej pretekst do wyjscia z niezrecznej sytuacji - To dobrze. W takim razie moze ksiadz odprawiac.

Celebret - jest to dokument wystawiany ksiedzu przez jego ordynariusza ( w przypadku ksiezy diecezjalnych - biskupa danej diecezji, a w przypadku zakonnikow - przez prowincjala). Dokument ten potwierdza, ze dany czlowiek faktycznie jest kaplanem i ma prawo sprawowania Eucharystii. Jest to wiec jakby legitymacja ksiedza, ktora powinien okazac, udajac sie do kosciola, gdzie nie jest znany, by zostac dopuszczonym do odprawienia Mszy Swietej.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-05, 21:43

Moja pierwsza Msze sw. odprawilem razem z sedziwym francuskim biskupem, ktory mnie wyswiecil. I zamierzam tak odprawiac do konca zycia, jak Kosciol mi polecil, co zreszta mi ksiadz kanonik przed chwila radzil.
Festiwal arogancji autora tych sekwencji, które cytujesz Koniku. Rzekłbym, że kompromitujesz sprawę.
- A do czego jest potrzebne pozwolenie biskupa? Przeciez Ojciec Swiety wyraznie powiedzial, ze pozwolenie biskupa juz nie jest wymagane. O tym, czy Msza moze byc lub nie decyduje wlasnie ksiadz proboszcz, jako gospodarz tego miejsca
Nie wiem czy świadomie, ale mylisz Koniku dwa porządki:o tym, czy w ogóle w jakiejś parafii może odprawić ksiądz z innej, decyduje proboszcz; jednak czym innym jest sprawa tzw. kapłana-tułacza, czyli kogoś, kto nie podlega pod ŻADNEGO ordynariusza miejsca.

Mówiąc inaczej - cała struktura hierarchiczna Kościoła opiera się na łańcuchu przełożeństwa: co do zasady
  • każdy prezbiter podlega biskupowi miejsca (odprawia Mszę Świętą niejako "w zastępstwie biskupa") i z tego podlegania czerpie swoje umocowanie w Kościele i mandat do sprawowania czynności kapłańskich
  • każdy biskup ordynariusz podlega papieżowi
  • papież jest umocowany w tym, ze jest następcą swojego poprzednika, ten poprzedniego itd... aż do św.Piotra
  • Św.Piotr czerpie swoje umocowanie ze słów ustanowienia przez Chrystusa
Tzw. "kapłan tułacz" (czyli również lefebvre'sta, którego biskup nie ma umocowania u papieża nie ma tej linii odpowiedzialności i posłuszeństwa; nie jest więc umocowany w Kościele. I dlatego właśnie odprawiana przez niego Msza Święta, choć ważna, jest odprawiana niegodnie.

konik

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-05, 22:30

Nie ... to pisze fachowiec. Z IBP. NIe pedz tak drogi Marku, bo ten Twoj ped zaczyna zakrawac na jakas histerie ... Twoja pasja antytradycjonalistyczna to teraz atak na oslep ... siejesz jak z pepeszy 8-|
Ostatnio zmieniony 2018-01-05, 22:55 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

konik

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: konik » 2018-01-05, 22:52

- I po co to wszystko? - spytal mnie mlody ksiadz, gdy zaczalem ubierac humeral. Chyba znal odpowiedz na pytanie, ktore postawil, gdyz bylo slychac drwine w jego glosie i dodal - przeciez "oni" i tak niczego nie rozumieja.
- Niczego? Nic a nic? - zapytalem.
- A jak maja zrozumiec, skoro nie znaja laciny - obruszyl sie, a jego mina zdradzala, ze chyba nie uwazal na lacinie w seminarium.
- Przez tyle wiekow Kosciol jakos sobie radzil i swiatynie byly pelniejsze, a i wiara wieksza w ludzie Bozym.
I co z tego, skoro klepali rozance na Mszy sw. - odpowiedzial mlody ksiadz tak pewnie, jakby sam to widzial.
- Czy klepali nie wiem, ale wole, aby odmawiali rozance niz klaskali i tanczyli wokol oltarza - odparlem zgryzliwie ksiedzu, ktory wygladal raczej na takiego, "co do tanca to chetnie, ale do rozanca to nie za bardzo".
- Jak sie nic nie rozumie, to nie mozna w pelni uczestniczyc w Mszy sw. - stwierdzil autorytatywnie.
- Acha, to jak pojade do Niemiec to nie moge we Mszy sw. "w pelni" uczestniczyc, bo nie znam niemieckiego, tak?
- Wlasnie dlatego sa polskie duszpasterstwa - i dodal - a tutaj jezyk, ktorego nie znaja i rytualy, ktorych nie rozumieja.
- Lacina to jezyk sakralny, a to znaczy, ze katolik gdziekolwiek by nie byl, mial Msze sw. w jednym jezyku, ktory nie nalezy do zadnej narodowosci. A co do "niezrozumialych rytualow", to moze zapytamy jakiegos wiernego. To nic trudnego. Moge kogos zawolac, a ksiadz go przepyta. Tylko prosze, nie z gramatyki lacinskiej, bo ja nie bede odpytywal ksiedza z polskiej. Tylko zapyta go ksiadz, co to jest Msza sw. Zobaczymy, czy nic nie rozumie.
- Obedzie sie - odparl sucho.
- Widzi ksiadz, jezyk to nie wszystko. Gdyby tak bylo, to nie byloby tuz obok w kaplicy Mszy sw. dla nieslyszacych. Czy im tez ksiadz powie, ze nic nie rozumieja? Msza sw. to nie tylko jezyk, ale calosc formy. Lacina, to jest jedyna roznica, jaka ksiadz dostrzega? Widzi ksiadz - dla mnie - jezyk nie jest najwazniejszy. Wolalbym odprawiac stara msze po polsku niz nowa po lacinie. Poza tym czy ktos tych ludzi zmusza do chodzenia na "trydencka"? Co sprawia, ze sami przyszli?
- Kosciola ksiadz nie zawroci, to sie nie przyjmie. Kosciol zrezygnowal na zawsze z laciny i trzeba isc z duchem czasow.
- Ja nie jestem od zawracania Kosciola, ale od nawracania dusz. Trzeba tylko robic solidnie to, do czego jest sie powolanym, a czasy sa zawsze inne. Moze ksiadz zostanie i zobaczy?
- Nie, dziekuje - odparl i wyszedl.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-05, 22:55

No cóż, Koniku, to nie "opinia fachowca" (nawet jeśli jest to człowiek uczony w tej dziedzinie) tylko schizmatycka propaganda. Niestety.

Benjamin

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: Benjamin » 2018-01-05, 22:59

Ales wystrzelil Marku. Ksiadz Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza, opisuje swoje przypadki ... i jedyne co zobaczyles to swoje skrzywione odbicie antytradycjonalistyczne. A to dlatego, ze chyba chcesz wtloczyc w kazdego swoja niechec ...

Ps: bardzo fajny temat.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-05, 23:05

Skrzywione?
Ksiądz najwidoczniej zapomniał, po co na przełomie VI i VII wieku wprowadzono łacinę do liturgii - dlatego, że grekę, w której odprawiano, mało kto rozumiał, a łacina była powszechnie znana
Argumentowanie, ze rozumienie liturgii jest nieistotne na podstawie prawdziwej skądinąd tezy, że niezrozumiana Eucharystia też jest ważna i przynosi owoce, to szczyt demagogii.
Można dyskutować co lepsze (choć wątpię by to miało sens), ale niech to będa argumenty uczciwe!

Nie mam "niechęci" do Tridentiny - to kolejny raz powtarzana wobec mnie potwarz - ale mam wobec tego rodzaju propagandy.
=================
Swoją drogą ciekawe jest, jak lokatorzy poszczególnych "okopów", czy "gett" w Kościele (okopów,które mam za szkodliwe) podobnie podchodzą do dyskusji - kiedy zwracam uwagę na problemy charyzmatyczne, staję się natychmiast człowiekiem nienawidzącym Odnowy, uprzedzonym do charyzmatów, aniekiedy nawet (nie tu) "tradycjonalistą". Kiedy protestuję przeciwko obronie liturgii przez faktyczną schizmę w Kościele, jestem dla mieszkańców drugiego getta niechetnym tradycji, niechętnym liturgii trydenckiej, a niekiedy (nie tu) "modernistą" (pod tym zarzutem wyrzucono mnie ostatnio z pewnej grupy, gdy zwróciłem uwagę na fałszywość tezy na starożytność klękania przy Komunii Świętej - którego to klękania jestem zresztą zwolennikiem)

Benjamin

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: Benjamin » 2018-01-05, 23:17

Ale ten ksiadz nie walczy przeciwko Kosciolowi w NOM.
On skonczyl tradycyjne seminarium ( zreszta specjalnie po to zalozone) i zatwierdzone przez papieza Benedykta XVI po tpo, aby odprawiac Msze trydencka.
I ma racje, nie Ty( gdyz caly czas argumentuje argumentacja katolicka ( uznawana przez papiezy).
Wedlug Ciebei, cala wina to ta, ze jest to przedsoborowe ...
Oj, rzeczywiscie gonisz juz kroliczka - jak to dowcipnie gdzies tu napisano ( albo moze w sasiednim watku, no ... nie pamietam) ... ale kroliczka zapamietalem.

Magnolia

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: Magnolia » 2018-01-05, 23:39

konik pisze: 2018-01-05, 22:30 Nie ... to pisze fachowiec. Z IBP. NIe pedz tak drogi Marku, bo ten Twoj ped zaczyna zakrawac na jakas histerie ... Twoja pasja antytradycjonalistyczna to teraz atak na oslep ... siejesz jak z pepeszy 8-|
Nie zauważyłam pasji antytradycjonalistycznej u Marka. Zauważyłam garść informacji.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-01-05, 23:05
Nie mam "niechęci" do Tridentiny - to kolejny raz powtarzana wobec mnie potwarz - ale mam wobec tego rodzaju propagandy.
=================
Swoją drogą ciekawe jest, jak lokatorzy poszczególnych "okopów", czy "gett" w Kościele (okopów,które mam za szkodliwe) podobnie podchodzą do dyskusji - kiedy zwracam uwagę na problemy charyzmatyczne, staję się natychmiast człowiekiem nienawidzącym Odnowy, uprzedzonym do charyzmatów, aniekiedy nawet (nie tu) "tradycjonalistą". Kiedy protestuję przeciwko obronie liturgii przez faktyczną schizmę w Kościele, jestem dla mieszkańców drugiego getta niechetnym tradycji, niechętnym liturgii trydenckiej, a niekiedy (nie tu) "modernistą" (pod tym zarzutem wyrzucono mnie ostatnio z pewnej grupy, gdy zwróciłem uwagę na fałszywość tezy na starożytność klękania przy Komunii Świętej - którego to klękania jestem zresztą zwolennikiem)
Myślę, że w dyskusjach zawsze warto pamiętać o tym:

"Pomiędzy tym, co myślę,
Tym, co chcę powiedzieć,
Tym, co jak mi się wydaje - mówię,
A tym, co Ty chcesz usłyszeć
Oraz tym, co jak Ci się wydaje - słyszysz,
Tym, co starasz się zrozumieć,
A tym co rozumiesz -
Znajdują się dziesiątki wariantów powstawania nieporozumień
Ale mimo to - spróbujmy"
Bernard Werber

i pochylić się nad tym... ;)

tisheeng

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: tisheeng » 2018-01-05, 23:46

O ciekawe Magnolio. :)
Nie rozumiem tych zarzutow Marka. :o)
Ksiadz ani nie lefebrysa, a wprost przeciwnie - jak najbardziej legalny, a tu pretensje, ze pisze nie tak. Ale co pisze? Ja widze, ze tylko to, co sam przezyl ...
Marek przegina ... i jeszce uczy ksiedza "teologii " ... :ymalien:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: tradycja katolicka - ks.Sniadoch z Instytutu Dobrego Pasterza IBP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-05, 23:50

Benjamin pisze: 2018-01-05, 23:17 Ale ten ksiadz nie walczy przeciwko Kosciolowi w NOM.
On skonczyl tradycyjne seminarium ( zreszta specjalnie po to zalozone) i zatwierdzone przez papieza Benedykta XVI po tpo, aby odprawiac Msze trydencka.
Wiem, Konik już go kolportował na innym forum.
Ja jednak nie odnoszę się do niego, tylko do argumentacji, jaką zaprezentował.
I ma racje, nie Ty( gdyz caly czas argumentuje argumentacja katolicka ( uznawana przez papiezy).
Możesz zacytować papieża, który by sprzedawał podobną argumentację? ;)
Wedlug Ciebei, cala wina to ta, ze jest to przedsoborowe ...
Znowu projekcja, i to wbrew temu, co wyraźnie zaznaczyłem.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Święta i zwyczaje religijne”