Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Rozmowa na temat świętych, także błogosławionych, postaci biblijnych, ich życia, czego możemy się nauczyć z ich życia.

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Pascal

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: Pascal » 2019-05-15, 17:45

Jasne że był pierwszy Dezerteruniu

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5867
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 640 razy
Otrzymał podziękowań: 414 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: Dezerter » 2019-05-15, 19:43

Dezerter pisze:
2019-05-14, 19:16
Marek_Piotrowski pisze:
2019-05-11, 10:14
Zgadzam się z Magnolią, że św.Piotr nie był założycielem Koscioła. Z ciekawości Sebastianie - czemu uważasz, jakoby nie był pierwszym papieżem?
Jeśli za papieża uznajemy faktycznego/wybranego/urzędującego biskupa Rzymu, to ja odwrócę pytanie ...
czemu Marku uważasz, jakoby Piotr apostoł był pierwszym papieżem?
chętnie poznam fakty.
Czyli coś ustaliliśmy zgodnie . Piotr nie był faktycznym/wybranym/urzędującym biskupem Rzymu
Pierwszym znanym mi był Linus - biskupem Rzymu i papieżem, jednak wyjaśnijmy, że takich papieży pod konic I i w II wieku było całe mnóstwo:
Miejsce biskupa Rzymu w Kościele powszechnym ulegało przez wieki istotnym zmianom, model znany nam z historii średniowiecznej i nowożytnej, a także z naszych osobistych doświadczeń, ukształtował się dopiero u kresu starożytności. Samo takie stwierdzenie nie jest dziś przedmiotem wątpliwości, podpisze się pod nim każdy badacz chrześcijańskiego antyku, nawet ten najbardziej apologetyczny (inaczej było jeszcze sto lat temu…). Emocje nieuchronnie zaczynają się wtedy, gdy przystępujemy do precyzowania, w jakim momencie i w wyniku jakich procesów sytuacja zmieniła się decydująco: od kiedy biskupa Rzymu możemy nazywać papieżem.
(…) Słowo „papież” pochodzi od greckiego papas, łacińskiego papa, używano go w starożytności w odniesieniu do wszystkich biskupów. Jako papirolog, publikujący i komentujący dokumenty papirusowe znalezione w Egipcie, spotykam papas przy imionach biskupów niewielkich miejscowości w tekstach z VI w. Powoli sens tego terminu (będącego zawsze terminem honoryfikacyjnym, a nie technicznym) ulegał zmianie, rezerwowano go dla biskupów wysoko postawionych w hierarchii kościelnej.
Na Zachodzie dopiero w VI w. zaczęto używać słowa „papa” bez żadnych dodatkowych objaśnień tylko w odniesieniu do biskupa Rzymu (poprzednio nazywano go Romanus papa, urbis papa). Następnym krokiem była rezygnacja ze stosowania go wobec innych biskupów – za świadectwo zmieniającej się praktyki językowej uznać trzeba epizod na synodzie w Pawii w 998 r., kiedy to skrytykowano arcybiskupa Mediolanu za nazywanie siebie „papa”. W 1073 r. papież Grzegorz VII formalnie zakazał posługiwania się tym tytułem w stosunku do biskupów innych niż biskup Rzymu.
Autorka: Ewa Wipszycka, Kościół w świecie późnego antyku, Wyd. Uniwersytetu Warszawskiego, Warszawa 2014, s. 53–54.
W takim rozumieniu, znaczeniu - bardzo szerokim możemy powiedzieć, że Św Piotr apostoł był papieżem.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5872
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 338 razy
Otrzymał podziękowań: 756 razy

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-15, 20:14

Dezerter pisze:
2019-05-15, 19:43
Dezerter pisze:
2019-05-14, 19:16
Marek_Piotrowski pisze:
2019-05-11, 10:14
Zgadzam się z Magnolią, że św.Piotr nie był założycielem Koscioła. Z ciekawości Sebastianie - czemu uważasz, jakoby nie był pierwszym papieżem?
Jeśli za papieża uznajemy faktycznego/wybranego/urzędującego biskupa Rzymu, to ja odwrócę pytanie ...
czemu Marku uważasz, jakoby Piotr apostoł był pierwszym papieżem?
chętnie poznam fakty.
Czyli coś ustaliliśmy zgodnie . Piotr nie był faktycznym/wybranym/urzędującym biskupem Rzymu
Skąd takie mnienanie i jak niby ma to wynikać z powyższego?!!!
Nic podobnego.
Hegezyp (początek II wieku) „Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję [Piotrową] aż do Aniceta”
Tertulian (ur.155): „Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali..” (Preskrypcja przeciw heretykom)
i wreszcie Hipolit (ur. przed 170): „prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 89-98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego” (Przeciw herezji Artemona)


Pierwszym znanym mi był Linus - biskupem Rzymu i papieżem
To jakaś bzdura. Linus był pierwszym papieżem po apostołach.
Św.Ireneusz (ur 130)Przeciw heretykom: „Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów."


Synod w Sardynce (343r): "Jeżeli biskup, który został zdjęty ze swego urzędu decyzją biskupów znajdujących się w okolicy, odpowie, że należy mu się wyrok wyższej instancji dla obrony, nie należy powoływać na opróżniony przez niego tron nowego biskupa, zanim biskup Rzymu, zbadawszy sprawę, wyda orzeczenie. Wydaje się rzeczą dobrą i najbardziej wskazaną, aby ze wszystkich prowincji kapłani zwracali się do głowy, to jest stolicy apostoła Piotra."

Leon I (390-461) Poprzez błogosławionego Piotra głową Apostołów Święty rzymski Kościół dzierży prymat nad wszystkimi Kościołami świata."


, jednak wyjaśnijmy, że takich papieży pod konic I i w II wieku było całe mnóstwo:
Serio? Kto na przykład?
To, że nazywano "ojcem" biskupów nie oznacza, ze można im przypisać tytuł papieski.
Miejsce biskupa Rzymu w Kościele powszechnym ulegało przez wieki istotnym zmianom, model znany nam z historii średniowiecznej i nowożytnej, a także z naszych osobistych doświadczeń, ukształtował się dopiero u kresu starożytności. Samo takie stwierdzenie nie jest dziś przedmiotem wątpliwości, podpisze się pod nim każdy badacz chrześcijańskiego antyku, nawet ten najbardziej apologetyczny (inaczej było jeszcze sto lat temu…).
No i co z tego? Jesli idzie o formy wszystko się zmieniało: obrzędy, modlitwy, precyzowano prawdy wiary.
Inaczej wygląda Kościół mający kilka setek wyznawców, inaczej 50 tysięczny, a inaczej kilkumilionowy. Inaczej wygląda w podziemiu i legalny.
Emocje nieuchronnie zaczynają się wtedy, gdy przystępujemy do precyzowania, w jakim momencie i w wyniku jakich procesów sytuacja zmieniła się decydująco: od kiedy biskupa Rzymu możemy nazywać papieżem.
Fałszywy problem - analogiczny do tego "kiedy powstało pojęcie Trójca"?
(…) Słowo „papież” pochodzi od greckiego papas, łacińskiego papa, używano go w starożytności w odniesieniu do wszystkich biskupów.
To prawda, ale co z tego? Żaden nie miał pozycji biskupa Rzymu.
Jako papirolog, publikujący i komentujący dokumenty papirusowe znalezione w Egipcie, spotykam papas przy imionach biskupów niewielkich miejscowości w tekstach z VI w. Powoli sens tego terminu (będącego zawsze terminem honoryfikacyjnym, a nie technicznym) ulegał zmianie, rezerwowano go dla biskupów wysoko postawionych w hierarchii kościelnej.
Jak wyżej.
Na Zachodzie dopiero w VI w. zaczęto używać słowa „papa” bez żadnych dodatkowych objaśnień tylko w odniesieniu do biskupa Rzymu (poprzednio nazywano go Romanus papa, urbis papa). Następnym krokiem była rezygnacja ze stosowania go wobec innych biskupów – za świadectwo zmieniającej się praktyki językowej uznać trzeba epizod na synodzie w Pawii w 998 r., kiedy to skrytykowano arcybiskupa Mediolanu za nazywanie siebie „papa”. W 1073 r. papież Grzegorz VII formalnie zakazał posługiwania się tym tytułem w stosunku do biskupów innych niż biskup Rzymu.
Jak wyżej, Bez znaczenia.

W takim rozumieniu, znaczeniu - bardzo szerokim możemy powiedzieć, że Św Piotr apostoł był papieżem.
Nie. Można powiedzieć, że był papieżem w dzisiejszym znaczeniu; autorytetu rozstrzygającego (choć oczywiście instytucja nie była jeszcze tak wykształcona jak dziś).
Na pewno nie był tylko w takim sensie jak sugeruje tekst p.Ewy - tj. jednego z wielu biskupów.

Znów Św.Ireneusz (ur.130-40): „Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska.
(...)
Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie.”


Papież Klemens Rzymski, List do Koryntian (95 rok) rozstrzyga spór Kościoła w Koryncie. Rozpoczyna od słów: ”Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (...) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie...” . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeństwo może być grzechem: „Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu”
Klemens rozstrzyga spory w Koryncie, mimo że w tym czasie w Efezie (położonym bliżej Koryntu niż Rzym ) żyje Apostoł Jan!

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 491
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-15, 22:01

Dezerterze - dziwne wnioski wyciagnales. Nawet samo wnioskowanie na podstawie zrodel, ktory Ty przytaczasz nie prowadzi zadna miara do wnioskow, ktore Ty podales.
Markowi dzieki za niepoprzekrecane informacje zrodlowe.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5867
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 640 razy
Otrzymał podziękowań: 414 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: Dezerter » 2019-05-15, 22:11

A może tak coś konkretnego napiszesz ;) Biserica Dumnezeu
Ostatnio zmieniony 2019-05-15, 22:12 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 491
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-15, 22:52

Nie chodzi mi o sprzeczki.
Przytoczyles pewien tekst, na podstawie ktorego podales to, co podales.
Jestem zdania, ze nie wynika z tego ten wniosek, do ktorego doszedles.
Za to w calosci zgadzam sie z Markiem. Uwazam, ze on to wlasciwie zinterpretowal i podal wlasciwe teksty.
To wszystko.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-05-15, 22:53 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 559
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: robbo1 » 2019-05-22, 18:30

Powoływanie się na wypowiedzi w których czytamy o autorytecie zboru rzymskiego,nie świadczy na rzecz "papieża",tylko istniejącej tam społeczności wiernych.
to tak jakby ktoś powiedział,że rada miasta zasługuje na uznanie,przekonywał,że idzie o jednego radnego,który jest ponad wszystkimi.
Już samo mówienie "ponad wszystkimi" w złym świetle przedstawia "papieża" ponieważ według nauk naszego nauczyciela ,wielcy to ci niewielcy,którym A Spór,że jeden jest ważniejszy od innych ,tylko o nim źle świadczy.
O tym,który ma ,jest nad innymi.
Nie ma żadnych rzeczowych wywodów świadczących na rzecz tego,że jeden z apostołów był nad innymi.
Jest późniejsza próba udowodnienia,że tak było,w tym manipulacja danymi personalnymi pewnych chrześcijan.
Już pomijając istotę problemu tego stanowiska w oczach prawosławnych,czy protestantów.
Oczywiście istota problemu dotyczy tzw."prymatu".
Z tego coi wiem to Euzebiusz z Cezarei w "Historja kościelna" str.50-51 napisał,że po wniebowstąpieniu naszego wybawiciela trzech uczniów cieszyło się wielkim szacunkiem,w tym i ten,któremu przypisują niektórzy "bycie pierwszym papieżem".
Tylko,że ono "o godności się nie ubiegali".
A wyróżnionym i biskupem jerozolimskim,którego zbór cieszył się szczególnym,najwyższym uznanie został ,kto inny.
W tamtych czasach nikt nie ubiegał się o pozycję zwierzchnią,i nikt specjalnie nikomu takiej nie proponował.
Oczywiście zbory miały swoich przełożonych,z zasady wybieranych spomiędzy swoich.
Nie znam wersetów,które wywyższają jeden zbór nad inne,i uczą,że władza została przeniesiono do zboru rzymskiego.
A podawane osoby,które miały zasiadać na stolicy rzymskiego zboru,giną w mrokach niewiedzy.
Tak naprawdę po poźniejszym uznaniu prymatu i sukcesji szukano "kandydatów".
Tak naprawdę czołowi uczeni katoliccy - jak F.Seppelt,przyznają,że o tych osobach ,którzy "kierowali gminą rzymska,wiemy niewiele".
Czy jak przyznał P.Schaff "najstarsze ogniwa [tych] biskupów są pogrążone w nieprzeniknionej ciemności".

Tak jest prawda o sukcesji,jak i prymacie jednego z apostołów.
Jak przyznał J.Zeiller w "Historia kościoła od początku aż do naszych czasów" tom I "Kościół pierwotny " str.509 gmina rzymska tak naprawdę do końca drugiego wieku "pozostaje takim jak inne ,skromna w swej akcji zewnętrznej".
A o postaciach, wspominanych tutaj przez jednego z was powołującego się na jednego z wtedy żyjących myślicieli "niewiele wiemy".
Niczym się specjalnie nie wyróżniał,i nie uchodziła za taki jakim jest obecnie.
W istocie niektórzy z rzymskich przełożonych mieli tendencje do wyższości,tylko,że to wynikało z ich "autorytaryzmu",jako takich a nie innych ludzi.
Istnieją przypadki dyskusji z "biskupami gminy rzymskiej" i to udane z zakwestionowanie zasadności tych pierwszych.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 491
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 126 razy
Otrzymał podziękowań: 35 razy

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-22, 18:36

Tym razem ... belkot.
W taki sposob udowodnie Tobie, ze kolo jest kwadratem, a kwadrat trojkatem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5872
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 338 razy
Otrzymał podziękowań: 756 razy

Re: Czy Św. Piotr Apostoł był Papieżem?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-23, 11:14

Robbo:
- przeniósł akcent z papieża na wspólnotę nie patrząc na to, że w niektórych z owych fragmentów sprawa jasno dotyka Piotra i następców
- przedstawił swoją wizję (nie mającą nic do tematu)
- to, czego nie wiemy (szczegóły życia niektórych wczesnych papieży) przedstawił jako znoszące to, co wiemy (a więc świadectwa jakie zostały przytoczone)

To zachowanie po raz kolejny upewnia mnie, że z fanatycznymi Świadkami Jehowy dyskusja nie ma sensu, bowiem interesuje ich sama "mechanika" dyskusji a nie fakty. To w takich numerach jak powyższe matactwa upatrują zwycięstwa w dyskusji, zamiast szukac prawdy.

Biserica Dumnezeu ma rację. Bełkot nie warty uwagi.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ