Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

[Marek_Piotrowski]

Po pierwsze - pominąłeś punkt pierwszy - w chwili kiedy "Duch Święty napełnił Elżbietę" była już w 6 miesiącu ciąży.
Po drugie - to są Twoje imaginacje, Biblia nic nie mówi jakoby odbyło sie to bez współżycia. Tak, rzeczywiście, nic nie mówi też że nie odbyło się ze współżyciem, ale to wyjątkowo bezsensowny argument - równie dobrze można by napisać że "Elżbieta miała ręce długie na 10 metrów" (no, bo w Biblii nie ma nic, że miała normalnie).
To, ze ktoś poczyna dziecko będąc starcem jest zwykle cudem - tak w wypadku Elżbiety, jak i Sary. Ani trochę nie daje to ŻADNYCH podstaw do "wnioskowania" że to był cud znacznie większy tj. poczęcie bez udziału męża.

Tak czy owak, Twoja teza nie ma ani ŻADNYCH podstaw biblijnych, ani też jest nieznana Magisterium Kościoła.
Nie wiem, czy sam ją wymyśliłeś, czy skądś ściągnąłeś (wzdragasz się przed podaniem źródeł, pytałem o nie kilkukrotnie), ale jest to zupełnie, ale to zupełnie wydumana koncepcja.

[Magnolia]

Nikt tu nie mówi że nie doszło do cudu w poczęciu Jana Chrzciciela. Elżbieta była niepłodna, musiał zaistnieć cud, ale to nie oznacza jednocześnie że dziecko, które poczęło się z naturalnych przyczyn (uzdrowionych przez Boga), poczęło jednocześnie z Ducha św. Bo logicznym byłoby wtedy nazywanie poczętego Synem Bożym, a tego tytułu nie przypisujemy Janowi Chrzcicielowi.

Mój szacunek Tomku wobec CIebie objawia się tym, że tłumaczę Ci SŁowo Boże pomimo twoich bezpodstawnych zarzutów, ze się mylę, oraz pomimo Twojego niegrzecznego zachowania wobec mnie.
Wymaga to ode mnie wiele cierpliwości, ale nie przeginaj. Jestem tylko człowiekiem.

[Dominik]

Tylko tutaj jest pewna różnica: Jan począł się tak samo jak Jezus - z Ducha Świętego,

O takie HEREZJE to bym Cie nie podejrzewał, że bez udziału męża Elżbieta zaszła w ciąże tylko na podstawie że Biblia o tym nie mówi.
Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś przeczytałeś?

[Tek de Cart]

wracając do merytoryki...
jak rozumiem TEZA @TOMVAD 45 jest taka, że Jan Chrzciciel "Jan począł się tak jak Jezus" - czyli za sprawą Ducha Świętego a bez udziału męża Elżbiety czyli Zachariasza.

Nie byłoby nikogo z nas...
To, że poczęcie było w jakiś sposób cudowne w żadnym wypadku nie oznacza jakoby "Jan począł się tak jak Jezus". Jan począł się tak samo jak każdy z nas - w wyniku aktu małżeńskiego rodziców.

W kwestii pierwszego twierdzenia zgadzam się w pełni.

Co do tego poczęcia się Jana Chrzciciela to nie masz pewności że tak było. Biblia mówi o pocżęciu się z Ducha Świętego oraz o tym że Elżbieta była bezpłodna a więc czy z Zachariaszem myśleliby tym bardziej w podeszłym już wieku o akcie? To tylko przypuszczenia.
Natomiast biorąc pod uwagę fakt że Jan Chrzciciel miał przygotować drogę Jezusowi to bardziej bym uznał poczęcie się z Ducha Świętego bez aktu.

Oczywiście też nie twierdzę że tak było w 100%,Biblia mówi o poczęciu się z Ducha Świętego i tyle wiemy. Reszta to przypuszczenia,nie ma nic o ich współżyciu,tym bardziej ze względu na wiek.

jakie argumenty świadczą ZA tą TEZĄ? mógłbyś @TOMVAD 45 wypisać w punktach? wyjdzie nam trochę jak św. Tomaszowi z Akwinu w Sumie Teologicznej
Bo z powyższego wpisu wynika że najpierw jesteś pewien TEZY, a potem już sam piszesz że to przypuszczenia... więc najlepiej byłoby jakbyś sam wypisał czego jesteś PEWIEN i na jakiej PODSTAWIE. Przypuszczenia myślę, że możemy pominąć.

[TOMVAD 45]

A prorokinii Anna też współżyła? A gdzie są konkretne fakty -potwierdzenie we fragmentach? Czy naprawdę chcecie pokazywać że takie rzeczy bez aktu nie są możliwe?,że Bó może coś dać bez działań człowieka? To wyjaśnij Dominiku dlaczego teraz ludzie w podeszłym wieku nie współzyją i nie mają dzieci? Przecież fizjologicznie nie różnią się niczym od tamtego pokolenia.

Przecież w Biblii jasno jest mowa że te kobiety były bezpłodne więc po co i jak muały współżyć skoro wiedzieli że wctym wieku nie mogą mieć już dzieci?

Nie ma żadnych fragmentów w Biblii że Jab Cgrziciel,Izaak czySamson poczęli się normalnie w wyniku aktu. Warto zauważyć że to Bóg oznajmiał tym kobietom że będą miały dzieci. Mogło więc dojść do poczęcia bez udziału człowieka tym bardziej w przypadku bezpłodności tych kobiet.
wasze zdanie opiera się tylko i wyłącznie na przypuszczeniach bo nie ma żadnych dowodów na piczęcie się tych osób z aktu.

I nie mówcie o nauce Kościoła bo tam też nie ma nic takiego co by to potwierdzało. Bóg może wszystko więc w takim przypadku wszystko jest możliwe.

Czy więc to wasze zdanie o zarzuty wobec mnie opierają się tylko na rwierdzeniu " bo my mamy rację"? Jeśli nie to czekam na fragmenty z Biblii lub nauki Kościoła które jasno mówià o poczęciu się Izaaka,Samsona,Jana Chrzciciela w wyniku aktu. Jeśli nie będzie to pokaże to jasno że wasze zarzuty są bezpidstawne i luczy się tylko wasze "mam rację" - na jakiej tylko podstawie? Żadnej?

[Dominik]

Bóg może wszystko więc w takim przypadku wszystko jest możliwe.

Może małżonkom zregenerował w takim razie pewne części ciała.

[Biserica Dumnezeu]

A ja nie rozumiemtu czegos - czy ludzie wspomnieni w Biblii nigdy nie sikali? Bo jakos nie moge znalezc odpowiednich cytatow ...

[TOMVAD 45]

Choćby z samej wiary we wszechmoc Boga,że może czynić to co nie możliwe dla człowieka. Morze Czerwone i przejście przez pustynię, manna na pustyni i woda ze skały i właśnie przypadki bezpłodnych kobiet. A sam Jezus to czyją mocą sięvposługiwał? Swoją czy Boga? Czyją micą czynił rakie cuda? Swoją czy daną przez Ojca czyli Boga.

Ja to opieram na wszechmocy Boga a tutaj towarzysrwo Magnolia,Marek czy Dominik na czym opierają swoją teorię? Niech pokażą fragmdnty które o tym mówią,bo na działanie Boga,na Jego cuda fragmentów jest wiele i jasno pokazują że Bóg może czynić rzeczy niemożliwe bez udziału człowieka. Czy w Biblii jest coś o tym że te osoby : Izaak,Samson czy Jan Chrzciciel poczeli się w wyniku aktu? Czy jest mowa o tym w nauce Kościoła? Czy może to tylko przypuszczenia że tak mogło być ale nie musiało? A skoro mogło być inaczej to nie głoszę żadnych herezji bo opieram się na tym że Bóg może wszystko i nie twierdzę też że ja mam rację, po prostu nie można komuś wmawiać hetezji czy tego że nie ma racji skoro to na czym się towarzystwo opiera to tylko założenia,przypuszczenia.

A jeśli ja nie mam racji i było jak pisał Marek czy Dominik to niech przedstawią konkretne fragmenty z Biblii i nauki Kościoła by poprzeć swoje racje. Czekam.

[Biserica Dumnezeu]

Ojej ... Tomvad, a skad wiesz, ze ludzie w starosci nie wspolzyja?. Znasz jakies granice wiekowe braku wspolzycia? Seks tylko do lat 25? A moze do 30?
Poza tym: pokaz mi ( przepraszam czytajacych) konkretne teksty, ze ludzie w Biblii zalatwiali okreslone potrzeby fizjologiczne, ze myli zeby, ze ...
Az tak daleko nie pojmujesz tekstu pisanego, czy az tak bardzo chcesz przeforsowac wlasne "dogmaty"?
Czekam na konkretne "nauki".

[Tek de Cart]

@TOMVAD 45 na prawdę łatwej byłoby jakbyś wypunktował...

A prorokinii Anna też współżyła? A gdzie są konkretne fakty -potwierdzenie we fragmentach?

stawiasz TEZĘ i nawet tego nie sprawdziłeś? może ostrożniej stawiaj tezy w takim razie...

sprawdź tu: 1 SM 1, 19-20
Wstali o zaraniu i oddawszy pokłon Panu, wrócili i udali się do domu swego w Rama. Elkana zbliżył się do swojej żony, Anny, a Pan wspomniał na nią. Anna poczęła i po upływie dni urodziła syna i nazwała go imieniem Samuel, ponieważ [powiedziała]: Uprosiłam go u Pana.

To wyjaśnij Dominiku dlaczego teraz ludzie w podeszłym wieku nie współzyją i nie mają dzieci? Przecież fizjologicznie nie różnią się niczym od tamtego pokolenia.

czy ludzie w podeszłym wieku nie współżyją... chyba jednak raczej współżyją, wystarczy poczytać wiadomości - abo to raz facet w wieku >70 lat został ojcem? Oczywiście ze młodszą żoną - ale STARZY mężczyźni jak widać współżyją. A jeśli nie mają młodszej żony tylko równolatkę to myślisz, że wtedy nie współżyją? Obstawiałbym raczej, że jednak współżyją... wystarczy wrzucić 'życie seksualne seniorów' i poczytać...

A dzieci nie mają oczywiście bo kobieta w pewnym wieku już jest bezpłodna - i jeśli w wyniku współżycia pocznie się dziecko - to jak najbardziej jest to cud.

Przecież w Biblii jasno jest mowa że te kobiety były bezpłodne więc po co i jak muały współżyć skoro wiedzieli że wctym wieku nie mogą mieć już dzieci?

czy JEDYNYM celem współżycia małżeńskiego jest poczęcie dziecka? A okazanie miłości współmałżonkowi? Czy sądzisz że BEZPŁODNE małżeństwo nie ma prawa współżyć ze sobą? czy ma prawo (a wręcz obowiązek) współżycia?

Nie ma żadnych fragmentów w Biblii że Jab Cgrziciel,Izaak czySamson poczęli się normalnie w wyniku aktu Warto zauważyć że to Bóg oznajmiał tym kobietom że będą miały dzieci. Mogło więc dojść do poczęcia bez udziału człowieka tym bardziej w przypadku bezpłodności tych kobiet.
wasze zdanie opiera się tylko i wyłącznie na przypuszczeniach bo nie ma żadnych dowodów na piczęcie się tych osób z aktu.

1) na prawdę żadnych? O Annie i jej synu Samuelu znalazłem... chociaż tu Anny nie wymieniłeś - ale jej sytuacja była taka sama jak Elżbiety - niepłodna, Bóg jej oznajmia że będzie miała dziecko (przez proroka) i jest daje o tym że "mąż zbliżył się do niej" - czyli że współżyli.
2) czy MUSI być w Biblii informacja o każdym że począł się w wyniku współżycia rodziców? To chyba raczej normalny sposób poczęcia, więc o tym nie ma co pisać, natomiast o 'nadnaturalnych' sposobach to już warto wspomnieć.

Choćby z samej wiary we wszechmoc Boga,że może czynić to co nie możliwe dla człowieka.

sama wiara mówisz.. oczywiście że Izraelici przeszli przez Morze Czerwone - ale tylko raz i wyraźnie było to zaznaczone. Chyba nie sądzisz że każdy izraelita podróżujący do/z Egiptu sobie szedł suchą stopą przez Morze?
Ty postawiłeś TEZĘ, więc Ty powinieneś ją udowadniać... a wymagasz aby inni udowadniali swoje zdania...
I w to że Bóg czyni cuda wszyscy tu wierzymy, więc nie o to jest spór.

Dodano po 10 minutach 50 sekundach:
a przedstawiłeś

konkretne fragmenty z Biblii i nauki Kościoła by poprzeć swoje racje

? bo jakoś nie widzę...

[TOMVAD 45]

Bóg może wszystko więc w takim przypadku wszystko jest możliwe.

Może małżonkom zregenerował w takim razie pewne części ciała.

Dominiku,na takich twierdzeniach "może" nie buduje się oceny drugiego człowieka. Jeśli sami nie wiemy jak było,nie ma na to żadnych dowodów ani w Biblii ani też w nauce Kościoła to się nie pisądza ludzi o herezje.

Ja nie opieram swojego zdania na pewnych dowodach że było tak jak mówię bo tego nikt nie wie. Zakładam że Bóg mógł działać bez żadnych działań ze strony człowieka bo jest wszechmocny i może wszystko.

Czy mógł dać życie Janowi Chrzcicielowi bez aktu Elżbiety i Zachariasza? Oczywiście że mógłmtym bardziej że Elżbieta była niepłodna,obije byli w podeszłym wieku. I nie twierdzę że na 100% 5ak było,Biblia nie mówi o akcie tylko o poczęciu kobuet bezpłodnych:Sary,matki Samsona?prorokini Anny czy Elżbiety. Tyle że ja jeszcze się opieram na tym co Bóg robił niemożliwego i fragmenty na ten temat są,ale na poczęcie się z aktu nie ma żadnych,więc bezpodstawne zarzucanie mi herezji aby tylko swoje racje przedstawić jest obrażaniem drugiego człowieka.
Dlatego jeśli Magnolia chce przeprosin to ja czekam na przeprosiny z jej strony bo pokazuję jasno że wasze zarzuty o głoszenie jakieś nowej nauki czy herezji są bezpodstawne. Jak Marcin coś napisał i podał link do materiału na którym się oparł to było gadanie o pomówieniach. A to co tutaj mnie się serwuje to na czym jest oparte skoro nie macie dowodów. Także o nie proszę i mam do tego prawo. Wy za każdym razem prosicie o dowody więc i ja proszę o konkretne dowody i czekam na nie. Żadno "może", "chyba" czy inne twierdzenia z użyciem tych okreś nie wchodzą w grę. Dowody opierają się na pewnych informacjach,takich sami przecież oczekujecie.

[Tek de Cart]

@TOMVAD 45 czyli rozumiem, że Twoja TEZA że "Jan począł się tak jak Jezus" jest przypuszczeniem? I że nie masz na to ŻADNYCH dowodów poza swoja wiarą że tak być mogło?

[abigail]

ja rozumiem baranki boze, ale tu zaiste same barany uparte!

[TOMVAD 45]

@TOMVAD 45 na prawdę łatwej byłoby jakbyś wypunktował...

A prorokinii Anna też współżyła? A gdzie są konkretne fakty -potwierdzenie we fragmentach?

stawiasz TEZĘ i nawet tego nie sprawdziłeś? może ostrożniej stawiaj tezy w takim razie...

sprawdź tu: 1 SM 1, 19-20
Wstali o zaraniu i oddawszy pokłon Panu, wrócili i udali się do domu swego w Rama. Elkana zbliżył się do swojej żony, Anny, a Pan wspomniał na nią. Anna poczęła i po upływie dni urodziła syna i nazwała go imieniem Samuel, ponieważ [powiedziała]: Uprosiłam go u Pana.

To wyjaśnij Dominiku dlaczego teraz ludzie w podeszłym wieku nie współzyją i nie mają dzieci? Przecież fizjologicznie nie różnią się niczym od tamtego pokolenia.

czy ludzie w podeszłym wieku nie współżyją... chyba jednak raczej współżyją, wystarczy poczytać wiadomości - abo to raz facet w wieku >70 lat został ojcem? Oczywiście ze młodszą żoną - ale STARZY mężczyźni jak widać współżyją. A jeśli nie mają młodszej żony tylko równolatkę to myślisz, że wtedy nie współżyją? Obstawiałbym raczej, że jednak współżyją... wystarczy wrzucić 'życie seksualne seniorów' i poczytać...

A dzieci nie mają oczywiście bo kobieta w pewnym wieku już jest bezpłodna - i jeśli w wyniku współżycia pocznie się dziecko - to jak najbardziej jest to cud.

Przecież w Biblii jasno jest mowa że te kobiety były bezpłodne więc po co i jak muały współżyć skoro wiedzieli że wctym wieku nie mogą mieć już dzieci?

czy JEDYNYM celem współżycia małżeńskiego jest poczęcie dziecka? A okazanie miłości współmałżonkowi? Czy sądzisz że BEZPŁODNE małżeństwo nie ma prawa współżyć ze sobą? czy ma prawo (a wręcz obowiązek) współżycia?

Nie ma żadnych fragmentów w Biblii że Jab Cgrziciel,Izaak czySamson poczęli się normalnie w wyniku aktu Warto zauważyć że to Bóg oznajmiał tym kobietom że będą miały dzieci. Mogło więc dojść do poczęcia bez udziału człowieka tym bardziej w przypadku bezpłodności tych kobiet.
wasze zdanie opiera się tylko i wyłącznie na przypuszczeniach bo nie ma żadnych dowodów na piczęcie się tych osób z aktu.

1) na prawdę żadnych? O Annie i jej synu Samuelu znalazłem... chociaż tu Anny nie wymieniłeś - ale jej sytuacja była taka sama jak Elżbiety - niepłodna, Bóg jej oznajmia że będzie miała dziecko (przez proroka) i jest daje o tym że "mąż zbliżył się do niej" - czyli że współżyli.
2) czy MUSI być w Biblii informacja o każdym że począł się w wyniku współżycia rodziców? To chyba raczej normalny sposób poczęcia, więc o tym nie ma co pisać, natomiast o 'nadnaturalnych' sposobach to już warto wspomnieć.

Choćby z samej wiary we wszechmoc Boga,że może czynić to co nie możliwe dla człowieka.

sama wiara mówisz.. oczywiście że Izraelici przeszli przez Morze Czerwone - ale tylko raz i wyraźnie było to zaznaczone. Chyba nie sądzisz że każdy izraelita podróżujący do/z Egiptu sobie szedł suchą stopą przez Morze?
Ty postawiłeś TEZĘ, więc Ty powinieneś ją udowadniać... a wymagasz aby inni udowadniali swoje zdania...
I w to że Bóg czyni cuda wszyscy tu wierzymy, więc nie o to jest spór.

Dodano po 10 minutach 50 sekundach:
a przedstawiłeś

konkretne fragmenty z Biblii i nauki Kościoła by poprzeć swoje racje

? bo jakoś nie widzę...

Ja przedstawiam tylko przykłady a nie stawiam tezy.A to że jeden przykład znalazłeś to nie znaczy że we wszystkich tak było. Ja opieram się na tym co Bóg może a może wszystko. To co jest przedstawione w Biblii obecnie może się opierać na przypuszczeniach -że mogło tak być ale nie musiało. Nigdzie nie jest pidane że Jan Chrzciciel począł się w wyniku aktu. Można to tylko zakładać,przypuszczać ale nie ma 100% pewności że tak było a skoro tak to zarzucanie herwzji jest bezpodstawne. Czekam na potwierdzenie że Jan Chrzciciel począł się poprzez akt,jeśli go nie będzie to zarzut herezji będzie pomówieniem. Czeam na odpowiedź z ich strony bo to oni muszą udowodnić mi herezję.

Co do aktów ludzi starszych to posłużyłeś się przykładem trichę nienormalnego związku,gdyż mężczyzna ponad 70-80 letni współżyjąc z kobietą która mogłaby być jego córką może jeszcze kobietę zapłodnić.

Sam jednak napisałeś że kobiety w pesnym wieku tracą zdolność zapłodnienia więc pidajesz że to byłby cud. Czy cudem ze strony Boga mogłoby być poczęcie się Jana Chrzciciela bez aktu Elżbiety i Zachariasza? Skąd pewność że współżyli? Nie ma żadnej pewności,twierdzenia oparte tylko na przypuszczeniach a to nie podstawa by mi zarzucać herezję.

Piszesz że Izraeluci przeszli tylko raz przez Morze Czerwone i że to był jeden cud odnośnie Morza Czerwonego. Czy jednak jedyny cud Boga w tej wędrówce Izraelitów?

Marek wcześniej napusał że nijt z nas nie picząłby się bez Ducha Świętego.A skoro tak to jego zdanie przeczy tym wszystkim zarzutom. Skoro nikt z nas bez udziału Ducha Świętego się nie picznie to tym bardziej Jan Chrzciciel.

Ale żadno do błędu i manipulacji wydarzeniami się nie przyzna,tylko zarzucają herezję i trwają w przekonaniu o swojej racji bo inno już racji na forum mieć nie mogą,tylko oni?

[Marek_Piotrowski]

Kochani, czy naprawdę warto ciągnąć tę dyskusję?
Tomasza nic nie przekona, całej reszty przekonywać nie ma powodu, bo widzą absurdalność "argumentacji" w rodzaju jak nie jest napisane że Elżbieta współżyła, to nie współżyła, tylko poczęła dziewiczo czy przypisywania Annie dziewirództwa.
Zatem szkoda czasu - pogadamy sobie, pokłócimy się czy ZIemia jest płaska a Księżyc zrobiono z zielonego sera i nikt nikogo nie przekona.
Teza jest na tyle dziwaczna, że raczej nie przekona (tj. nie zaszkodzi) nikogo z "czytaczy" , więc nie ma się co napinać.