Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Rozmowa na temat świętych, także błogosławionych, postaci biblijnych, ich życia, czego możemy się nauczyć z ich życia.
Magnolia

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Magnolia » 2020-07-22, 15:17

Tomku wszystko zostało CI od razu podane, zacytowałam Pismo św, które mówi że to są Poczęcie Jana i Jezusa to różne poczęcia, a Ty twierdzisz ze takie samo. I na to zwróciłam CI uwagę.

Oczywiście że Bóg może wszystko zrobić, ale nie robi zupełnej samowolki, chyba się zgodzisz. Zwykle bazuje na naturze ludzi, więc najprostsze wyjaśnienie jest zwykle najbardziej prawdopodobnym.
Zapewne Bóg uzdrowił Elżbietę a ta poczęła w naturalny sposób.

Nie wszystko jest wyjaśnione w Biblii i nie o to się spieramy. Poszerzasz tą dyskusje o kwestie w których się zgadzamy , że Bóg jest Wszechmocny, że Bóg dokonuje cudów, itd.

No ale nie można CI przyznać racji że Jan począł się tak jak Jezus, bo przeczy temu Słowo Boże u Łukasza w 1 rozdziale, co wyraźnie ewangelista rozróżnia.
Przy każdym poczęciu jest obecny Bóg bo stwarza nam dusze nieśmiertelne, ale chyba się zgodzisz że po ziemi chodził tylko JEDEN SYN BOŻY.
Bo tylko we Wcieleniu Jezusa Duch św był obecny w szczególny sposób.

Czy już rozumiesz różnicę?

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Tek de Cart » 2020-07-22, 15:18

Ja opieram się na tym co Bóg może a może wszystko.
zgadza się, może wszystko - ale czy to znaczy, że zrobił wszystko tak ja Ty sobie to wyobrażasz?
To co jest przedstawione w Biblii obecnie może się opierać na przypuszczeniach -że mogło tak być ale nie musiało.
to zdanie może zostać bardzo łatwo źle zrozumiane... :) bo chyba nie chodziło Ci o to że nie możemy ufać temu co zapisano w Biblii?
Nigdzie nie jest pidane że Jan Chrzciciel począł się w wyniku aktu. Można to tylko zakładać,przypuszczać ale nie ma 100% pewności że tak było a skoro tak to zarzucanie herwzji jest bezpodstawne.
nigdzie nie jest napisane, że Jan Chrzciciel NIE począł się w wyniku aktu małżeńskiego. A skoro tego nie ma napisanego - to wyciąganie takiego wniosku jest INTERPRETACJĄ Pisma Świętego, a każda interpretacja może być albo ORTODOKSYJNA albo HERETYCKA.
Ty postawiłeś pewną TEZĘ - czyli ZINTERPRETOWAŁEŚ fragment Pisma Świętego. Ciągle nie podajesz żadnych argumentów potwierdzających Twoją INTERPRETACJĘ poza "bo przecież mogło tak być". Inni forumowicze podali pewne ARGUMENTY - zarówno z Pisma jak i z logiki - wskazujące, że Twoja INTERPRETACJA ma pewne luki. Jak na razie wg mnie nie podałeś żadnego sensownego uzasadnienia swojej TEZY.

1) Kościół głosi że CUDEM jest poczęcie Jana Chrzciciela w momencie gdy Elżbieta jako kobieta stara była już bezpłodna.
2) Ty głosisz że CUDEM jest poczęcie Jana Chrzciciela BEZ UDZIAŁU JEJ MĘŻA ZACHARIASZA w momencie gdy Elżbieta jako kobieta stara była już bezpłodna.

to są dwa różne stwierdzenia. I o ile pierwsze jest ORTODOKSJĄ, to drugie nie koniecznie. I dlatego staramy się tu merytoryczne dyskutować, aby spróbować zbadać czy to jest ortodoksyjna nauka czy heretycka. Jak na razie nie przedstawiasz żadnego argumentu potwierdzającego ortodoksyjność tej nauki - nie zacytowałeś żadnego fragmentu pisma WPROST mówiącego o tym, ani nie podałeś żadnego fragmentu nauczania Kościoła gdzie podawana jest taka teza.

Ja jestem otwarty na dyskusję, proszę innych forumowiczów o 'nie wtrącanie się' ;) może Tomkowi łatwiej będzie ze mną dyskutować, jeszcze się chyba nie poobrażaliśmy na siebie ;)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: abigail » 2020-07-22, 15:19

tak sie emocjonujecie a elzbieta miała koło 50 tki... w biblii trochę co innego znaczy starość
52 letni samuel stwierdzil : "zestarzałem się i osiwiałem" (1Sm 12,2).
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Dominik

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Dominik » 2020-07-22, 15:25

TOMVAD 45, wcześniej negowałeś możliwość aktu, i to nazwałem herezją ponieważ nie ma ku temu jednoznacznych dowodów w Biblii.
Teraz piszesz że istniała mała na to szansa, to zmienia postać rzeczy.

Nie zamierzam Ci podawać fragmentów w Biblii na to że doszło do aktu, ponieważ sam nie podałeś że tak nie było. To nie ma sensu, taka zagrywka jest na poziomie polemiki z ateistą obradzającego dowodu od teisty .

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Tek de Cart » 2020-07-22, 15:26

abigail pisze: 2020-07-22, 15:19 tak sie emocjonujecie a elzbieta miała koło 50 tki... w biblii trochę co innego znaczy starość
52 letni samuel stwierdzil : "zestarzałem się i osiwiałem" (1Sm 12,2).
jest to możliwe że miała 50, a może 60 - ale to nie jest aż tak istotne :)
istotne że była już po menopauzie - i w rozumieniu biologicznym była bezpłodna.
Stąd też poczęcie Jana Chrzciciela to był cud - bo biologicznie to się nie powinno wydarzyć. I co do tego wszyscy jesteśmy zgodni (na szczęście :) )
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: abigail » 2020-07-22, 15:28

no to moze jeszcze doczytaj o menopauzie...
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Tek de Cart » 2020-07-22, 15:34

abigail pisze: 2020-07-22, 15:28 no to moze jeszcze doczytaj o menopauzie...
ech te kobiety... ;) możesz pisać mniej 'tajemniczo'? ;) doczytałem i co?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: abigail » 2020-07-22, 15:42

uważam ze sytuacja elzbiety wygladala tak - cale życie sie starali z zachariaszem o dziecko ... i nic
az tu nagle Bóg przemyslal niektóre sprawy... ze godniej bedzie gdy ktoś jego Syna zapowie, bo ludzie gapy i sami z siebie mogliby nie zauważyć...
no, najlepiej jakby kuzyn... i ciach mach urodził sie jan :D
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-22, 15:48

Tek de Cart pisze: 2020-07-22, 15:26 istotne że była już po menopauzie - i w rozumieniu biologicznym była bezpłodna.
Tylko dla formalności: nie wiadomo' ani tego czy była po menopauzie, ani że był to cud. Może tak, może nie.
Nie mieli jednak dziecka, ponieważ Elżbieta była niepłodna; oboje zaś już posunęli się w latach.
Czytamy że była bezpłodna - co znaczy tyle i tylko tyle, że przez całe życie próbowali i nie poczęli. Teraz zaś już nie spodziewali się że coś się zmieni, bo już "posunęli się w latach".
Raczej niepłodność Elżbiety nie miała nic wspólnego z menopauzą. Należy raczej przypuszczać, że Bóg po prostu powołał tych dwoje do spłodzenia niezwykłego potomka.
Anioł nie mówi o tym co ma się stać w kategoriach cudu - po prostu, wysłuchane zostały modlitwy Zachariasza:
Lecz anioł rzekł do niego: Nie bój się, Zachariaszu! Twoja prośba została wysłuchana: żona twoja, Elżbieta, urodzi ci syna i nadasz mu imię Jan.
(Nawiasem mówiąc - nie sądzę, by Zachariasz się modlił by żona poczęła mu dziecko bez Jego udziału :) )

Na "udział" Zachariasza wskazują także paradoksalnie jego wątpliwości, które dotyczą zarówno wieku żony, jak i samego Zachariasza:
Na to rzekł Zachariasz do anioła: Po czym to poznam? Bo sam jestem już stary i moja żona jest w podeszłym wieku.

No i wreszcie, Pismo nazywa Zachariasza ojcem Jana Chrzciciela:
Ósmego dnia przyszli, aby obrzezać dziecię, i chcieli mu dać imię ojca jego, Zachariasza.
Wtedy ojciec jego, Zachariasz, został napełniony Duchem Świętym i zaczął prorokować

Stoi to w kontraście do tego, jak Pismo traktuje narodzenie Jezusa - proszę zauważyć, że Józefa ani razu nie nazywa "ojcem Jezusa"; co najwyżej przytacza słowa tych, co tak myśleli (Łk 4,22; J 1:45 ; J6,42)
Gdy samo Pismo wspomina temat rodziców Jezusa, dodaje zastrzeżenie "jak mniemano":
Łk 3:23 bt5 "Sam zaś Jezus, rozpoczynając swoją działalność, miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,"

Tak że nie neguję mozliwości, że poczęcie Jana było cudem - ale nie musiało tak być. Mógł być to cud "codzienny" - czyli taki, jaki dzieje się, gdy małżeństwo wiele lat nie może zajść w ciążę i się modli. Bóg działa, ale nie jest to jakieś złamanie praw natury.

O właśnie - widzę że Abigail napisała podobnie.

TOMVAD 45

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: TOMVAD 45 » 2020-07-22, 16:52

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-07-22, 13:58 Ojej ... Tomvad, a skad wiesz, ze ludzie w starosci nie wspolzyja?. Znasz jakies granice wiekowe braku wspolzycia? Seks tylko do lat 25? A moze do 30?
Poza tym: pokaz mi ( przepraszam czytajacych) konkretne teksty, ze ludzie w Biblii zalatwiali okreslone potrzeby fizjologiczne, ze myli zeby, ze ...
Az tak daleko nie pojmujesz tekstu pisanego, czy az tak bardzo chcesz przeforsowac wlasne "dogmaty"?
Czekam na konkretne "nauki".
Ja nie twierdziłem nigdzie że nie współżyją w ogóle. Chodzi cały czas o poczęcie się Jana Chrzciciela,gdyż w tej kwestii zarzucono mi herezję zaprzeczając że począł się z Ducha Świętego,tym bardziej że wcześniej sam Marek napisał że bez Ducha Świętego nikt z nas by się nie począł.
To nikt z nas obecnie żyjących nie poczyna się z Ducha Świętego a Jan Chrzciciel począł się z aktu mimo bezpłodności Elżbiety? Tok myślenia kiepski a zarzuca mi się herezję? To chyba coś nie tak? Dlatego prosiłem o dowód na to że Elżbieta z Zachariaszem współżyli i począł się z atu Jan Chrzciciel. Oni na wszelkie uwagi żądają dowodów bo inaczej posądzają o pomówienia,więc czynię to samo i oczekuję konkretnego dowodu. Ale jakoś nie widzę aby się do tego brali. Czyżby "ich racja"prysła?

I powtarzam, nie twierdzę że Elżbieta z Zachariaszem nie współżyli, chcę tylko dowodu na to że ich syn się począł z aktu a nie z Ducha Świętego tak jak mi się to zarzuca i na tej podstawie niby głoszę herezję.



o pierwsze - pominąłeś punkt pierwszy - w chwili kiedy "Duch Święty napełnił Elżbietę" była już w 6 miesiącu ciąży.
Po drugie - to są Twoje imaginacje, Biblia nic nie mówi jakoby odbyło sie to bez współżycia. Tak, rzeczywiście, nic nie mówi też że nie odbyło się ze współżyciem, ale to wyjątkowo bezsensowny argument - równie dobrze można by napisać że "Elżbieta miała ręce długie na 10 metrów" (no, bo w Biblii nie ma nic, że miała normalnie).
To, ze ktoś poczyna dziecko będąc starcem jest zwykle cudem - tak w wypadku Elżbiety, jak i Sary. Ani trochę nie daje to ŻADNYCH podstaw do "wnioskowania" że to był cud znacznie większy tj. poczęcie bez udziału męża.

Tak czy owak, Twoja teza nie ma ani ŻADNYCH podstaw biblijnych, ani też jest nieznana Magisterium Kościoła.
Nie wiem, czy sam ją wymyśliłeś, czy skądś ściągnąłeś (wzdragasz się przed podaniem źródeł, pytałem o nie kilkukrotnie), ale jest to zupełnie, ale to zupełnie wydumana koncepcja.
Twoja tez nie jest bo nie masz dowodów na to że Elżbieta współżyła z Zachariaszem i począł się Jan Chrzciciel. Nie ma tego ani w nauce Kościoła ani w Biblii więc twoja teza jest bezpodstawna nie poparta dowodami Marku a jeśli uważasz inaczej to dalej czekam na dowód że Jan Chrzciciel począł się wyniku aktu a nie z Ducha Świętego.

Tylko na tyle ciebie stać aby podważać ocenę innych a sam nie potrafisz tego dowieść że masz rację - w żaden sposób. Opierasz się tylko na przypuszczeniach - że tak mogło być, ale 100% pewności nie masz i nie będziesz jej miał bo nie ma na to dowodów.

Czy Bóg może dać życie bez udziału człowieka, bez aktu? Skąd wiesz kto się począł z Ducha Świętego a kto nie? Ja takiej pewności nie mam bo nie jestem Bogiem, zakładam że Jan mógł się począć z Ducha Świętego choćby po tym jak było napisane że Duch święty napełnił Elżbietę co też mogło świadczyć że i Jan mógł się począć dzięki Duchowi Świętemu i jest to możliwe bo dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych a Ducha Świętego daje komu chce. Ty natomiast Marku nie masz absolutnie żadnego dowodu na to że począł się w wyniku aktu. To jest tylko założenie,więc posądzenie mnie o jakieś nauki czy tym bardziej herezje z WASZEJ strony jest bezpodstawne. Nie ma o tym ani w Biblii ani w nauce Kościoła że Jan począł się z aktu.Tyle w temacie bo już mam tego dosyć.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Dezerter » 2020-07-22, 17:44

abigail pisze: 2020-07-22, 15:19 tak sie emocjonujecie a elzbieta miała koło 50 tki... w biblii trochę co innego znaczy starość
52 letni samuel stwierdzil : "zestarzałem się i osiwiałem" (1Sm 12,2).
Jeśli te lata są właściwie podane przez Abigail to stwierdzam, że kobiety w tym wieku są płodne, a mężczyźni mogę współżyć - przynajmniej ja takie osoby znam :!: :p B-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Dezerter » 2020-07-22, 19:01

23 A gdy upłynęły dni jego posługi kapłańskiej, powrócił do swego domu.
24 Potem żona jego, Elżbieta, poczęła i pozostawała w ukryciu przez pięć miesięcy. 25 «Tak uczynił mi Pan - mówiła - wówczas, kiedy wejrzał łaskawie i zdjął ze mnie hańbę8 w oczach ludzi».

Zwiastowanie Maryi

26 W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret,
Jak ja czytam to widzę taką kolejność
Anioł zwiastuje Zachariaszowi
Zachariasz kończy służbę i wraca do domu po kilku dniach z myslę, że będą jednak mieli dziecko, że Bóg tak chce i powiedział!
Potem żona jego, Elżbieta, poczęła
dla mnie jasne, że ze swoim mężem
bo niby po co Duch Św miałby czekać te kilka czy kilkanaście dni?
A, że stał się cud i bezpłodna porodziła, to nie pierwszy i nie ostatni raz, bo taka była wola Boga a jego wola się staje.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-22, 19:19

Amen

TOMVAD 45

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: TOMVAD 45 » 2020-07-22, 20:15

Dezerterze
Ja nie wykluczam że mogło być tak jak piszesz,ale Bóg mógł też poprzez Ducha Świętego sprawić że bezpłodna Elżbieta poczęła Jana. Czy można to całkowicie wykluczyć? Nie, tym bardziej że Biblia mówi też o tym że w czasie wizyty Maryi spoczął na Elżbiecie Duch Święty. Czy to że biorę taki fakt,możliwość pod uwagę czyni z tego herezję? Dobrze wiemy że bÓg może wszystko. Dobrze wiemy też że Bóg daje Ducha Świętego komu chce i kogo chce wybiera na szczególne misje. Taką misję miał Jan - miał przygotować ludzi na przyjście Jezusa. Czy bez Ducha Świętego mógł mówić to wszystko o Jezusie?

Po prostu rozważając pewne wydarzenia w Biblii opieramy się na przypuszczeniach a nie wiemy jak było naprawdę. Tak przecież jest też w przypadku rodzeństwa Jezusa - dokładniej o dzieciach Maryi i Józefa. Niektórzy twierdzą że Jezus miał rodzeństwo ale to rodzone,ale czy można to stwierdzić na pewno? Dobrze wiemy jaka była kwestia uznawania braci i sióstr przez Jezusa. Nie ma jednak żadnego dowodu na to że Jezus rodzeństwo rodzone miał i nikt tego nie udowodni. Tak samo i tutaj - można tylko przypuszczać że był akt, ale mogł go tez nie być a było działanie Ducha Świętego - wykluczyć tego nie można.

To co przedstawiłeś o Elżbiecie i Zachariaszu mówi tylko o tym że Zachariasz wrócił a po jakimś czasie Elżbieta poczęła. Nie pisze o tym intymnym akcie. Równocześnie mogło dojść do poczęcia po przez Ducha Świętego. Pamiętać tez trzeba o tym że kobieta która nie mogła udowodnić ludziom poczęcia dziecka to mogła być ukamieniowana. Być może Bóg czekał z poczęciem aż wróci Zachariasz aby nikt nie podejrzewał Elżbiety o cudzołóstwo. Podobnie było z Maryją i gdyby nie Józef to mogłoby jej grozić to samo,gdyż w żaden sposób sama nie mogłaby udowodnić poczęcia z Ducha Świętego.

Ale to są tylko teoretyczne przypuszczenia tak jak to co przedstawiłeś,bo nie ma ani świadków, ani żadnych dokumentów które mogłyby coś wykluczać i coś potwierdzać. Patrząc więc na opis w Biblii a więc to że Duch Święty spoczął na Elżbiecie mogłem brać pod uwagę,opierać się na tym że Jan mógł począć się z Ducha Świętego. I to nie jest ani żadna nowa nauka ani tez herezja co mi tutaj zarzucano.

Gdybym wymyślał coś czego w Biblii w ogóle nie było to owszem - byłby podstawy,ale nie wymyślałem niczego. Opierałem się tylko na Biblii. A w przypadku działania Boga niczego wykluczyć nie można. BÓG MOŻE WSZYSTKO.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

Post autor: abigail » 2020-07-22, 20:21

TOMVAD 45 pisze: 2020-07-22, 20:15 Dezerterze
Ja nie wykluczam że mogło być tak jak piszesz,ale Bóg mógł też poprzez Ducha Świętego sprawić że bezpłodna Elżbieta poczęła Jana. Czy można to całkowicie wykluczyć? Nie, tym bardziej że Biblia mówi też o tym że w czasie wizyty Maryi spoczął na Elżbiecie Duch Święty.
ale do licha nie poczęła chyba w 6 miesiącu??
"A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. "
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Zablokowany

Wróć do „Święci i postacie biblijne”