Jan Chrzciciel - nauka Kościoła

[abigail]

niech sie trzyma się z dala ode mnie

[TOMVAD 45]

mmm... chamskie mówisz tomvad? nie ma to jak szczera uwaga brata w wierze.

Staram się jak mogę okazywać szacunek,ale takie uwagi jak twoje niestety nie pokazują że masz sama szacunek i jesteś serdeczna dla innych.
Staram się unikać tez konfliktów ale widać niektórym ich tworzenie pasuje.

Sam proponowałem pojednanie po konflikcie z Marcinem,ale tutaj tworzy się kolejny konflikt i widzę że bardzo się o niego starasz takimi uwagami. Nie chciałem tego pisać ale są pewne granice.
Dążyłem do zakończenia kwestii Jana Chrzciciela jasno pisząc że mam tego dosyć a ty rozpoczynasz od nowa uszczypliwością.Po co?

[Dezerter]

Uchodzi za czyli już nie jest. TOMVID ja nym tego herezja mie nazwał tylko gdybologia. Jan Chrzciciel rzeczywiście był wyjątkowym człowiekiem tu pelna zgoda. BIBLIA wypowiada się ma ten temat jasno. Tradycja stawiala go wyżej niż apostołów na starożytnych i stedniowiecznych obrazach jest Jezus w środku a po bokach Maryja i wlasnie Jan. Jednak nie podałeś ani tradycji Ojców Kościoła na poparcie ani współczesnej nauki Kościoła potwierdzającej twoje przypuszczenia. I niepisz mi o wzajemnej adoracji bo ja z Markiem czesto i ostro dyskutujemy i się nie zgadzamy. Ja przyjmę każdą teorie jak podasz argumenty - na razie nie znalazlem

[abigail]

rany julek... jan apostoł czy jan chrzciciel na tych obrazach?

Dodano po 5 minutach 27 sekundach:

[Dezerter]

Marysia historyk sztuki mowila ze Jan Ch. Przynajmniej tak zapamiętałem. Najstarszy poświęcony kościół jest pod wezwaniem Jana i Jana zwany Matką wszystkich kościołów

A to co pokazujesz powyżej to jest starozytne??

[abigail]

widocznie wszystko mi sie pokrecilo

[Tek de Cart]

Jan pod krzyżem to oczywiście Jan Apostoł. Ale na wielu obrazach jest Jezus a po bokach Maryja i Jan Chrzciciel. Jezus nie jest wtedy przedstawiany na krzyżu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Deesis

Deesis (łac. z gr. Δεομαι „modlitwa, prośba”) – motyw związany z ikonografią chrześcijańską.

Polega na trimorhionicznym (trójczęściowym) obrazowaniu osób świętych – centralną osobą jest Chrystus jako Pantokrator, obok Maryja, następnie Jan Chrzciciel. Często też kompozycja uzupełniana jest o znajdujące się poniżej postacie aniołów, świętych, apostołów lub proroków – wtedy powstaje tzw. Wielkie Deesis. Przedstawienie Deesis wiąże się z Sądem Ostatecznym i wyraża wiarę w Maryję, Jana Chrzciciela i innych świętych, jako przedstawicieli ludzkości i orędowników za grzesznych, proszących Boga o łaskę.

[TOMVAD 45]

Uchodzi za czyli już nie jest. TOMVID ja nym tego herezja mie nazwał tylko gdybologia. Jan Chrzciciel rzeczywiście był wyjątkowym człowiekiem tu pelna zgoda. BIBLIA wypowiada się ma ten temat jasno. Tradycja stawiala go wyżej niż apostołów na starożytnych i stedniowiecznych obrazach jest Jezus w środku a po bokach Maryja i wlasnie Jan. Jednak nie podałeś ani tradycji Ojców Kościoła na poparcie ani współczesnej nauki Kościoła potwierdzającej twoje przypuszczenia. I niepisz mi o wzajemnej adoracji bo ja z Markiem czesto i ostro dyskutujemy i się nie zgadzamy. Ja przyjmę każdą teorie jak podasz argumenty - na razie nie znalazlem

Dezerterze, po pierwsze nie wiązałem tej dyskusji z tobą, bo nie brałeś w niej udziału,dopiero pod koniec przedstawiłeś swoje zdanie przedstawiając tą kwestię z Elżbietą i Zachariaszem. Ale sam dobrze wiesz że też mogło być inaczej, ta sytuacja cale nie dowodziła tego że był akt między nimi. Mogło tak być- nie twierdze że nie,ale właśnie o to mi chodziło w całej dyskusji - że nie możemy upierać się przy swoich racjach i być pewnym wszystkiego,bo nie wiemy jak było naprawdę i komu Bóg Ducha Świętego dawał w kwestii poczęcia. To są tylko przypuszczenia a my nie możemy mówić o tym co było nie mając na to żadnych dowodów a takich nie znajdziemy. I to była istota moich sugestii,teoretycznych sytuacji aby to pokazać, wcale nie zamierzałem niczego zmieniać, przekręcać. Tak jak ja nie zawsze mam rację tak i Marek czy Magnolia nie zawsze muszą ja mieć. I na tym kończę ten cały proces ukazywania możliwego braku racji.

Teraz możemy dyskutować bez żadnych takich sugestii czy tez.

[Jozek]

Uchodzi za czyli już nie jest. TOMVID ja nym tego herezja mie nazwał tylko gdybologia. Jan Chrzciciel rzeczywiście był wyjątkowym człowiekiem tu pelna zgoda. BIBLIA wypowiada się ma ten temat jasno. Tradycja stawiala go wyżej niż apostołów na starożytnych i stedniowiecznych obrazach jest Jezus w środku a po bokach Maryja i wlasnie Jan. Jednak nie podałeś ani tradycji Ojców Kościoła na poparcie ani współczesnej nauki Kościoła potwierdzającej twoje przypuszczenia. I niepisz mi o wzajemnej adoracji bo ja z Markiem czesto i ostro dyskutujemy i się nie zgadzamy. Ja przyjmę każdą teorie jak podasz argumenty - na razie nie znalazlem

Dezerterze, po pierwsze nie wiązałem tej dyskusji z tobą, bo nie brałeś w niej udziału,dopiero pod koniec przedstawiłeś swoje zdanie przedstawiając tą kwestię z Elżbietą i Zachariaszem. Ale sam dobrze wiesz że też mogło być inaczej, ta sytuacja cale nie dowodziła tego że był akt między nimi. Mogło tak być- nie twierdze że nie,ale właśnie o to mi chodziło w całej dyskusji - że nie możemy upierać się przy swoich racjach i być pewnym wszystkiego,bo nie wiemy jak było naprawdę i komu Bóg Ducha Świętego dawał w kwestii poczęcia. To są tylko przypuszczenia a my nie możemy mówić o tym co było nie mając na to żadnych dowodów a takich nie znajdziemy. I to była istota moich sugestii,teoretycznych sytuacji aby to pokazać, wcale nie zamierzałem niczego zmieniać, przekręcać. Tak jak ja nie zawsze mam rację tak i Marek czy Magnolia nie zawsze muszą ja mieć. I na tym kończę ten cały proces ukazywania możliwego braku racji.

Teraz możemy dyskutować bez żadnych takich sugestii czy tez.

Problem jest w tym ze to co napisales, pewnie nierozwaznie, stawialo by Jana na rowni z Jezusem, a przy tym jak wspomnial Marek, (choc innymi slowami) to kazdy z nas bylby rowny Jezusowi, juz z samego poczecia i narodzin. W Pismach jest jeszcz przynajmniej jedna osoba ktora tak jak Jan zostala poczeta na prosbe matki ktora nie miala potomstwa.
Ten niewielki twoj blad robi totalny balagan w Prawdach wiary i dlatego spotkal sie z taka reakcja i komentarzami.
Czy nie prosciej przyznac blad, zamiast isc q zaparte i robic jeszcze wiecej bledow i zgrzytow na forum?

[TOMVAD 45]

Nie, ja pisałem o tym tylko nie wiem czy czytałeś. Pisałem że to wcale nie musiałoby oznaczać równości z Jezusem. Poza tym skoro jest mowa że sama Elżbieta została napełniona Duchem Świętym podczas wizyty Maryi to ją też zrównuje się z Jezusem? Nie przesadzajmy. Czy Jan Chrzciciel głosząc nadejście Jezusa nie miał Ducha Świętego mówiąc to wszystko? Czy bez Ducha mógł to wszystko mówić? Czy wtedy był równy Jezusowi? Otrzymanie Ducha Świętego nie zrównuje człowieka z Jezusem. I dobrze o tym wiesz Józku. Apostołowie po Wniebowstąpieniu Jezusa tez otrzymali Ducha Świętego - czy wtedy byli już równi Chrystusowi? Nie.
Marek natomiast chciał pokazać że Jan począł się w wyniku aktu na co nie miał żadnych dowodów. Bóg jak pisałem - może czynić cuda bez udziału człowieka aby pokazać że ma władze nad wszystkim. Nie twierdziłem i nie twierdze że było tak jak przedstawiałem ani nie musiało być tak jak przedstawiał to Marek. NIE WIEMY JAK BYŁO.

Ale napisałem przecież w ostatnim poście że kończę ten temat więc nie wracajmy już do tego.

[Jozek]

Po prostu w niewlasciwy sposob sformulowales zdanie, z czego wyszla cala dalsza niepotrzebna dyskusja i tyle tej milosci "chrzescijanskiej" wylaliscie na siebie nawzajem.

Jak zauwazylem, to na forach wlasnie niewlasciwe sformulowania sa przyczyna wiekszosci nieporozumien i sadze ze wlasnie obie strony powinny starac sie zrozumiec co ktos mial na mysli zanim sie odpowie.
Najlepiej po prostu zapytac czy sie nie pomylil, albo cos nie przekrecil w pisowni, zanim sie cos skrytykuje.

[Biserica Dumnezeu]

Tomvad
Wiemy jak bylo. gdyby Jan Chrzciciel narodzil sie na sposob Mesjasza, caly Nowy Testament trabilby o tym.

[Magnolia]

Dowody na to że Jan Chrzciciel był dzieckiem Zachariasza i Elżbiety sa w ewangelii Łukasza pierwszym rozdziale, zostawię te cytaty które o tym świadczą. Zacytowałam Słowo Boże, cały rozdział na pierwszej stronie tego wątku. Czyli od razu podano Tomkowi dowody biblijne, że prawda o św Janie Chrzcicielu jest inna niż mysli.
Ja mam świadomość, tak jak słusznie zauważył Józek, że Tomek prawdopodobnie nieświadomie palnął gafę, ale potem szedł w zaparte i bronił tego, w niegrzeczny i agresywny sposób wobec mnie i Marka.
Tu nie chodzi o rację, tylko o prawdę. A Prawda jest w Słowie Bożym.

Nie mieli jednak dziecka, ponieważ Elżbieta była niepłodna; oboje zaś byli już posunięci w latach.


Lecz anioł rzekł do niego: «Nie bój się Zachariaszu! Twoja prośba została wysłuchana: żona twoja Elżbieta urodzi ci syna, któremu nadasz imię Jan. 14 Będzie to dla ciebie radość i wesele; i wielu z jego narodzenia cieszyć się będzie. 15 Będzie bowiem wielki w oczach Pana; i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym. 16 Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich; 17 on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom, a nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu lud doskonały».

Anioł przepowiedział poczęcie dziecka między Zachariaszem a Elżbietą, jako efekt wysłuchania ich modlitw. Twoja żona da Ci syna- sam Anioł wskazuje ojca dziecka, jest nim Zachariasz. Da CI syna
Anioł przepowiada wielkość Jana i Jego misję, oraz to że będzie napełniony Duchem św. dlaczego? Bo Bez łaski od Ducha św nikt z nas sam z siebie nie może powiedzieć z całą pewność że Jezus to Mesjasz Pan. Z tego samego powodu Duch św później napełnił Elżbietę.

18 Na to rzekł Zachariasz do anioła: «Po czym to poznam? Bo ja jestem już stary i moja żona jest w podeszłym wieku».

Zachariasz pomyślał, jak człowiek małej wiary... jesteśmy oboje już starszy, całe życie nie mieliśmy dziecka, jakże się to stanie? Za tą małą wiarę został ukarany przez Anioła, i nie mógł mówić az do narodzenia Jana.

19 Odpowiedział mu anioł: «Ja jestem Gabriel, który stoję przed Bogiem. A zostałem posłany, aby mówić z tobą i oznajmić ci tę wieść radosną. 20 A oto będziesz niemy i nie będziesz mógł mówić aż do dnia, w którym się to stanie, bo nie uwierzyłeś moim słowom, które się spełnią w swoim czasie».

A gdy upłynęły dni jego posługi kapłańskiej, powrócił do swego domu.
24 Potem żona jego, Elżbieta, poczęła i pozostawała w ukryciu przez pięć miesięcy. 25 «Tak uczynił mi Pan - mówiła - wówczas, kiedy wejrzał łaskawie i zdjął ze mnie hańbę w oczach ludzi».
Zachariasz wrócił do domu i Jego żona poczęła. Ewidentnie wskazuje ten fragment na ludzkie poczęcie z małżeńskiego pożycia.
Co było w tamtych czasach największą hańbą dla kobiety? Niepłodność. Kiedy Elżbieta mówi że Bóg zdjął z niej hańbę, to znaczy uzdrowienie i płodność, czego dowodem jest poczęcie syna.

Zupełnie inaczej na przepowiednie Anioła zareagował Maryja, okazała wielką wiarę i zawierzenie Aniołowi. Pomimo że słyszała dużo większe przepowiednie, bo Jej syn miał być z Ducha św. i miał być Synem Bożym, Synem Najwyższego. A Ona powiedziała fiat, niech mi się stanie.

«Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. 33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». 34 Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?»12 35 Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. 36 A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. 37 Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego». 38 Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!» Wtedy odszedł od Niej anioł.

Po zwiastowaniu i poczęciu Jezusa Maryja pospieszyła do Elżbiety. Nie było po Niej widać ciąży, przeciez była na jej początku.
39 W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w [pokoleniu] Judy14. 40 Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. 41 Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. 42 Wydała ona okrzyk i powiedziała: «Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona15. 43 A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?

Elżbieta została napełniona Duchem św, bo tylko z Jego pomocą mogła poznać po Maryi, po której nie było widać ciąży, że jest Matką Pana, Matką Mesjasza.

Teza że i Jan Chrzciciel się począł z Ducha św jest nie do obronienia, bo wszystko zostało jasno w Słowie Bożym powiedziane.
Taka jest też nauka Kościoła co do roli Jana, był wielkiem prorokiem, chodził napełniony Duchem św, bo przepowiadał samego Mesjasza, był głosem wołającego na pustyni, dzis byśmy powiedzieli że był chodzącą świątynią Ducha świętego. Ale był tylko człowiekiem, synem Zachariasza i Elżbiety.
Łk 3,2 za najwyższych kapłanów Annasza i Kajfasza skierowane zostało słowo Boże do Jana, syna Zachariasza, na pustyni.
Gdyby Jan począł się tak jak Jezus, to byłby nazywany Synem Bożym, bo taka jest logika.
Bóg może wszystko, ale nie oznacza to że nie jest wierny prawom natury, które sam stworzył.
Ani Jana ani Jezusa nie stworzył z niczego jako dorosłych mężczyzn i nie tak zaczęła się historia zbawienia. Poczęli się w łonach kobiet, bo Bóg jest wierny prawu natury. Dziecko się rodzi z kobiety po zapłodnieniu przez męża.
Wyjątkiem było poczęcie Jezusa z Ducha świetego, kiedy Maryja nie była żoną Józefa.
Ale też dlatego że był to tak wielki wyjątek i Cud nazywamy Jezusa Mesjaszem i Synem Najwyższego.

Palnięcie gafy to jedno, trwanie w błędzie to drugie, przekonywanie innych do błędu, choć padają dowody ukazujące prawdę, to już indoktrynacja jak ktoś słusznie zauważył.

Serdecznie pozdrawiam, miejcie się dobrze, wyjeżdżam na urlop.

[Dominik]

TOMVAD 45, nie odpowiedziałeś na pytanie zadane kilka razu (nie znalazłem odpowiedzi) , jak w ŁK 1,41 Elżbieta mogła zajść w ciąże, skoro była już w szóstym miesiącu ciąży?

ŁK 1,26 i przepisy do tego wersetu jasno wskazują, że Elżbieta była w 6 miesiącu ciąży.

[Marek_Piotrowski]

kard. Gianfranco Ravasi (za https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... -znam-meza)

Boży plan, objawiony przez anielskiego posłańca, zdecydowanie wyklucza, by Jezus mógł się narodzić z mężczyzny: Bóg działa w Maryi za pośrednictwem Ducha Świętego, czyniąc ją płodną i brzemienną już w chwili zwiastowania. W tym świetle wyraźna staje się różnica położenia dwóch kobiet będących bohaterkami Ewangelii o Dzieciństwie Pana Jezusa wg św. Łukasza: Elżbieta jest niepłodna, modli się o syna, a Bóg zgadza się, by miała go ze swym mężem Zachariaszem i tak rodzi się Jan; Maryja zaś jest dziewicą, a Syn, którego będzie miała, jest darem Boga w sensie absolutnym, bez bezpośredniego udziału mężczyzny (rola Józefa ma charakter zewnętrzny; będzie on ojcem prawnym).

Jak pisze egzegeta Raymond E. Brown, „w zwiastowaniu narodzenia Chrzciciela jesteśmy świadkami gorącego pragnienia rodziców, którzy głęboko odczuwają brak dziecka. Maryja zaś jest dziewicą, nie współżyła jeszcze z mężem, nie ma w niej tego ludzkiego żarliwego oczekiwania: dla niej jest to coś niespodziewanego. Nie mamy do czynienia z błaganiami zanoszonymi przez człowieka i z hojnym wysłuchaniem ich przez Boga. Tu stajemy wobec inicjatywy Boga, która przerasta wszystko, o czym kiedykolwiek mógłby pomyśleć mężczyzna czy kobieta”.

CIekawe o św.Janie CHrzcicielu ks.Kaszkowskim https://www.teologia.pl/Biblia_k/lk_01.htm

Zachariasz i Elżbieta nie mieli dzieci, chociaż ich pragnęli. Bóg postanowił, że urodzi im się syn, ale nie stanie się to w czasie ich młodości. Ojciec niebieski chciał bowiem, aby ich syn Jan Chrzciciel poprzedził przyjście Jego Syna tylko o kilka miesięcy. Bóg Ojciec chciał, aby zapowiedział on pojawienie się Mesjasza bez wielkiego wyprzedzenia w czasie, a więc inaczej niż to już wcześniej uczynili inni prorocy.
(...) Bóg nie wywołał niepłodności Elżbiety po to, by jej i Zachariaszowi dokuczyć, by ich umniejszyć w oczach otoczenia lub dla jakiegoś innego swojego kaprysu. Uczynił to z miłości do ludzi, aby ich w najlepszym dla nich czasie przygotować na przyjęcie oczekiwanego Zbawiciela. Równocześnie, dając syna Zachariaszowi i Elżbiecie w ich podeszłym wieku, oszczędził im cierpienia patrzenia na jego śmierć z rozkazu Heroda. Kiedy bowiem Jan Chrzciciel poniósł śmierć męczeńską, miał już ponad trzydzieści lat i jego rodzice najprawdopodobniej już nie żyli.

Ładne rozważanie jest też tu http://sfd.kuria.lublin.pl/index.php/sl ... -1-57-6680 - z zamyśleniem nad swoim życiem.