Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

[Jozek]

Pytałam czy w ogóle czytałeś Księgi Hioba, albo może przeczytałeś linki i teksty które poleciłam?
Jesli nie to jak ma wyglądać nasza dyskusja? Bez odnoszenia się do odpowiedzi adwersarzy?

Powtarzanie słowa tyran w odniesieniu do Boga, którego ukazuje ta Księga jako Pana nad całym światem i także złem jest nieporozumieniem. Bo każdy kto sie chwile nad tym zastanowi zobaczyć Bogu Obrońcę Wszechmocnego, godnego zaufania i zawierzenia Mu bezgranicznie.

Co do narracji:
Księga Hioba — w tradycji chrześcijańskiej zaliczana do ksiąg dydaktycznych — jest jednym z najpiękniejszych utworów narracyjno-poetyckich Starego Testamentu; jest to arcydzieło literatury światowej. Księga ta ma głęboką, wciąż aktualną treść (odwieczny problem cierpienia niewinnych) i przepiękną formę; jej wyszukaną budowę można porównać do średniowiecznej katedry, przy której trudziło się wiele pokoleń. W jej dzisiejszym kształcie nie jest ona jednolita; przeważa opinia, że jest dziełem kilku nieznanych autorów, pobożnych Żydów.
http://www.polskokatolicki.pl/RODZINA/2002_04/hiob.htm

Nie sposób by narracja była spójna, jesli pisało ja kilka osób przez kilka pokoleń.

Osoba która uznaje Boga po przeczytaniu tej księgi za Boga Obrońcę Wszechmocnego, musi mieć syndrom Sztokholmski. Bóg nikogo w niej nie chroni. Bóg przyzwala w niej na cierpienie ludzi z rąk swojego nemezis, bo chce coś mu udowodnić. Jak można mu ufać skoro tak bardzo nas lekceważy?

I chciałbym przypomnieć że mówię jedynie o obrazie Boga w tej księdze.

Ok. Czyli przyznajesz mi racje co do złej narracji? Więc czemu jej bronisz? Nie można powiedzieć że "Tak ta księga prezentuje niski poziom kompetencji narracyjnych, ale wciąż możemy się z niej wiele nauczyć."
I tak wiem że Biblia była pisana przez kilka osób a później redagowana przez kilka osób.

Z takim rozumowaniem jakie tu przedstawiasz to zawsze wyjdzie ci negatywny obraz Boga.
Bys wlasciwie zrozumial, musisz obiektywnie przyjac ze inni cos rozumieja innaczej niz ty i poprostu postarac sie rozumiec tak jak inni to rozumieja.
Wydaje sie trudne, ale przy odrobinie dobrych checi dasz rade.
Na poczatek podam ci ze wszelkie zlo dzieje sie poprzez samych ludzi ktorzy odeszli od Boga.
Hiob jest tu przykladem niewinnie cierpiacego za grzeszne czyny innych ludzi, ktorzy odeszli od Boga i sluza szatanowi, a nie bezposredni udzial Boga.
Bog dal wolna wole wszestkim, nie tylko samemu Hiobowi.
Tak samo upadle anioly maja wolna wole i robia co robia.
W historii Hioba nie stalo by sie nic zlego gdyby inni ludzie nie odeszli od Boga, bo szatan nie mial by najmniejszej mozliwosci dzialania, bo nie mial by kto wykonac jego planow.

Musisz chyba znacznie wiecej zrozumiec z Pism, zanim wlasciwie zrozumiesz Ksiege Hioba.
To tak jakbys chcial zrozumiec mechanike kwantowa nie znajac abecadla i tabliczki mnozenia.

[Magnolia]

Sama napisałaś je ludzi którzy tą księgę pisali nie pojęli w pełni Boga, dopiero Jezus pomógł tego dokonać.

I realistycznie rzecz biorąc. Ilu z 2.4 bilionów Chrześcijan + 17.8 milinów Żydów + 1.8 bilionów Muzułmanów, zasięgnie pomocy w prawidłowej interpretacji i umiejscowienia w kontekście kulturowym?

Napisałam że starożytni nie wszystkie sprawy rozumieli, bo dopiero Jezus wiele z nich wyjaśnił.

Skąd wziąłeś te liczby?
Po to wierni są we wspólnocie Kościoła, aby tu zyskiwali tłumaczenie tego czego nie rozumieją, przez ludzi którzy studiują teologię, oraz pogłębiali wiarę.

Tyrani często tłumaczą się w podobny sposób. Oni byli tacy bo "miłowali" swój naród, zwykli ludzie nie byli w stanie pojąć ich "miłości". Wszystko co robili służyło "większemu dobru". Obiecywali że posłuszeństwo zostanie "wynagrodzone".

Ludzcy tyrani zapewne tak, dużo naobiecują, niewiele mogą dać tak naprawdę. Ale Bóg dotrzymuje słowa raz danego.

Nie powinniśmy patrzeć na coś bezkrytycznie tylko dlatego bo pochodzi z odmiennych czasów. Wręcz powinniśmy to krytycznie analizować. I nie próbować na siłę wciskać niekompatybilnych z dziełem konkluzji.

Oprócz tych szumnych tez, na razie nie przedstawiłeś argumentów, że jest inaczej niż mówi przytoczona przeze mnie Nauka Kościoła.
W pewnym sensie wybrałeś sobie zadanie z gruntu rzeczy niemożliwe. Jako zdeklarowana jako niewierząca zapewne nie rozumiesz wiele kwestii religijnych, prawd biblijnych, a bierzesz się za rozmowę o najtrudniejszej księdze w Biblii i pewnie dlatego "nic Ci się nie zgadza..." Katolicy odwrotnie do tego podchodzą, najpierw poznają katechizm i podstawy wiary, a na końcu czytają księgi Hioba, jako dojrzali w wierze, a jeszcze później Apokalipsę... bo trzeba dużo wiedzieć by cos z tych ksiąg zrozumieć. Albo polega na innych, którzy życie poświęcili na zrozumienie przesłania.

Jesli jesteś był szczerze zainteresowany zrozumieniem tej księgi to polecam to opracowanie:
https://www.dobryskarbiec.pl/ksiega-hio ... lijny.html

[Andej]

Wydaje mi się, że jednym z celów Hioba była polemika z judaistycznym przekonaniem, że każde cierpienie jest karą za grzechy.

Jestem przekonany, że warto też przeczytać, co prof. Świderkówna, miała do powiedzenia na temat tej księgi: http://lutownica.dominikanie.pl/opowies ... oskarzony/

[ImperatorLudzkości]

Z takim rozumowaniem jakie tu przedstawiasz to zawsze wyjdzie ci negatywny obraz Boga.
Bys wlasciwie zrozumial, musisz obiektywnie przyjac ze inni cos rozumieja innaczej niz ty i poprostu postarac sie rozumiec tak jak inni to rozumieja.
Wydaje sie trudne, ale przy odrobinie dobrych checi dasz rade.
Na poczatek podam ci ze wszelkie zlo dzieje sie poprzez samych ludzi ktorzy odeszli od Boga.
Hiob jest tu przykladem niewinnie cierpiacego za grzeszne czyny innych ludzi, ktorzy odeszli od Boga i sluza szatanowi, a nie bezposredni udzial Boga.
Bog dal wolna wole wszestkim, nie tylko samemu Hiobowi.
Tak samo upadle anioly maja wolna wole i robia co robia.
W historii Hioba nie stalo by sie nic zlego gdyby inni ludzie nie odeszli od Boga, bo szatan nie mial by najmniejszej mozliwosci dzialania, bo nie mial by kto wykonac jego planow.

Musisz chyba znacznie wiecej zrozumiec z Pism, zanim wlasciwie zrozumiesz Ksiege Hioba.
To tak jakbys chcial zrozumiec mechanike kwantowa nie znajac abecadla i tabliczki mnozenia.

Co?
Nie wiemy nawet czy szatan o którym mowa w księdze już upadł czy jeszcze służy Bogu. I nie ma mowy że Hiob cierpi za czyjeś grzechy, jego cierpnie jest skutkiem zakładu z Bogiem.
I nawet jeżeli wezmę pod uwagę twoje dopiski, to jaki jest sens w karaniu kogoś za grzechy popełnione przez kogoś innego? Człowiek który zgrzeszył niczego się nie nauczy.

[Jozek]

Mylisz podstawowe rzeczy ktore stanowia o sensie slow tej Ksiegi, wiec po prostu postaraj sie pierw zrozumiec podstawy wiary (alfabet), dopiero wtedy bedziesz mogl cokolwiek zrozumiec.
Pierwszy i podstawowy blad logiczny jal robisz, co potwierdziles wlasnie, to skoro Hiob jest na ziemi i jest wielu ludzi wokol niego zyjacych, to szatan juz od dawna jest upadlym aniolem, a nie Aniolem bedacym jeszcze sluga Boga.

Ten temat Hioba czy wiele innych, trudno jest wytlumaczyc komus kto robi mase logicznych bledow w jednym zdaniu i calym swoim rozumowaniu.
Jak pisalem, musisz pierw poznac podstawy by nie robic takich kardynalnych bledow logicznych to moze ktos podejmie sie wyjasnienia tej ksiegi tobie. Takze Hiob nie cierpi za czyjes grzechy tylko przez czyjesz grzechy.
Jesli ktos cie walnie w glowe i bedzie cie bolala przez 2tygodnie, to bedzisz cierpial za tego kogos kto cie walnal? Czy bedziesz cierpial przez tego kto cie walnal? Czy widzisz roznice?
Mysle ze celowo przekrecasz slowa by zamotac dyskusje.
Puki nie znasz lub nie rozumiesz podstaw (alfabetu) nie ma i nie bedzie mialo sensu tlumaczenie ci czegokolwiek zwiazanego z wiara.

[ImperatorLudzkości]

Napisałam że starożytni nie wszystkie sprawy rozumieli, bo dopiero Jezus wiele z nich wyjaśnił.

Skąd wziąłeś te liczby?
Po to wierni są we wspólnocie Kościoła, aby tu zyskiwali tłumaczenie tego czego nie rozumieją, przez ludzi którzy studiują teologię, oraz pogłębiali wiarę.

Ale starożytni którzy już napisali tą księgę, nie spotkali Jezusa. I pisali je nie pojmując Boga.

Liczby wziąłem z wikipedii jak chcesz źródło to łap:
https://www.cia.gov/library/publication ... os/xx.html
wydaje mi się że C.I.A to wiarygodna agencji

Tylko większość tych wierny nie chce tłumaczenia, nie myśli krytycznie, chce tylko potwierdzania że oni mają racje.

Ludzcy tyrani zapewne tak, dużo naobiecują, niewiele mogą dać tak naprawdę. Ale Bóg dotrzymuje słowa raz danego.

Nie chodzi o dotrzymywanie słowa tylko o próbę usprawiedliwienia swoich nieusprawiedliwianych działań.

Oprócz tych szumnych tez, na razie nie przedstawiłeś argumentów, że jest inaczej niż mówi przytoczona przeze mnie Nauka Kościoła.
W pewnym sensie wybrałeś sobie zadanie z gruntu rzeczy niemożliwe. Jako zdeklarowana jako niewierząca zapewne nie rozumiesz wiele kwestii religijnych, prawd biblijnych, a bierzesz się za rozmowę o najtrudniejszej księdze w Biblii i pewnie dlatego "nic Ci się nie zgadza..." Katolicy odwrotnie do tego podchodzą, najpierw poznają katechizm i podstawy wiary, a na końcu czytają księgi Hioba, jako dojrzali w wierze, a jeszcze później Apokalipsę... bo trzeba dużo wiedzieć by cos z tych ksiąg zrozumieć. Albo polega na innych, którzy życie poświęcili na zrozumienie przesłania.

Jesli jesteś był szczerze zainteresowany zrozumieniem tej księgi to polecam to opracowanie:
https://www.dobryskarbiec.pl/ksiega-hio ... lijny.html

Ok zejdź z piedestału. To że jestem niewierzący nie oznacza że nie mogę być bezkrytyczny do dzieła kultury i nic o nim nie wiem. I uznawanie tej księgi za najtrudniejszą jest śmieszne gdyż to jedyna z niewielu ksiąg Biblijny podawana analizie na lekcjach języka Polskiego, tak samo z Apokalipsą. Może jest ciężka do zrozumienia w ramach religijnych, ale tylko potwierdza mój argument o złej narracji.

Gdybym chciał długi rozwlekłych parafraz, komentarzy, interpretacji to bym sam je wygooglował ja chcę dialogu

Dodano po 10 minutach :

Mylisz podstawowe rzeczy ktore stanowia o sensie slow tej Ksiegi, wiec po prostu postaraj sie pierw zrozumiec podstawy wiary (alfabet), dopiero wtedy bedziesz mogl cokolwiek zrozumiec.
Pierwszy i podstawowy blad logiczny jal robisz, co potwierdziles wlasnie, to skoro Hiob jest na ziemi i jest wielu ludzi wokol niego zyjacych, to szatan juz od dawna jest upadlym aniolem, a nie Aniolem bedacym jeszcze sluga Boga.

Ten temat Hioba czy wiele innych, trudno jest wytlumaczyc komus kto robi mase logicznych bledow w jednym zdaniu i calym swoim rozumowaniu.
Jak pisalem, musisz pierw poznac podstawy by nie robic takich kardynalnych bledow logicznych to moze ktos podejmie sie wyjasnienia tej ksiegi tobie. Takze Hiob nie cierpi za czyjes grzechy tylko przez czyjesz grzechy.
Jesli ktos cie walnie w glowe i bedzie cie bolala przez 2tygodnie, to bedzisz cierpial za tego kogos kto cie walnal? Czy bedziesz cierpial przez tego kto cie walnal? Czy widzisz roznice?
Mysle ze celowo przekrecasz slowa by zamotac dyskusje.
Puki nie znasz lub nie rozumiesz podstaw (alfabetu) nie ma i nie bedzie mialo sensu tlumaczenie ci czegokolwiek zwiazanego z wiara.

Czy jesteś w stanie określić konkretny czas kiedy Szatan przestał być aniołem? Nie ma w Biblii o tym mowy. Więc postać Szatana w tej historii pozostawia wiele do własnej interpretacji.

Jakie inne błędy popełniłem?

Ta anegdota nie ma sensu. Ty sam powiedziałeś że Hiob cierpiał za grzechy ludzi. Więc powinien mieć pretensje do ludzi że Szatan zawarł układ z Bogiem?

[Jozek]

A jakim jezykiem chcesz rozmawiac?
Jezyk polski nie jest jezykiem biblijnym, wiec szkolne analizy na lekcjacj jez. polskiego sa po prostu bez sensu, no chyba ze chodzi wlasnie o nadanie tym ksiegom wypaczonych dyletanctwem tresci i znaczen.

[Magnolia]

Ok zejdź z piedestału. To że jestem niewierzący nie oznacza że nie mogę być bezkrytyczny do dzieła kultury i nic o nim nie wiem. I uznawanie tej księgi za najtrudniejszą jest śmieszne gdyż to jedyna z niewielu ksiąg Biblijny podawana analizie na lekcjach języka Polskiego, tak samo z Apokalipsą. Może jest ciężka do zrozumienia w ramach religijnych, ale tylko potwierdza mój argument o złej narracji.

Gdybym chciał długi rozwlekłych parafraz, komentarzy, interpretacji to bym sam je wygooglował ja chcę dialogu

Ja jestem na piedestale?! Ja przyszłam na forum z nickiem Imperator Ludzkości? No proszę Cię...

Ustalmy tylko czy jesteś bezkrytyczny czy krytyczny, bo to dla mnie ma znaczenie.

Mówisz ze chcesz dialogu, ale trudno o taki dialog, jesli nie rozumiesz fundamentu religijnego a chcesz o tym rozmawiać.

To co piszesz, choćby to że nie wiesz czy szatan juz był upadłem aniołem w czasach Hioba, pokazuje Twoją ignorancję w temacie religijnym, jak i w rozumieniu słowa czytanego... na takim polu mamy prowadzić dialog?
Dlatego publikuje Ci szersze opracowania byś łyknął wiedzy i ją dostał uporządkowaną.

Dodano po 2 minutach 4 sekundach:

A jakim jezykiem chcesz rozmawiac?
Jezyk polski nie jest jezykiem biblijnym, wiec szkolne analizy na lekcjacj jez. polskiego sa po prostu bez sensu, no chyba ze chodzi wlasnie o nadanie tym ksiegom wypaczonych dyletanctwem tresci i znaczen.

Niekoniecznie analiza w szkole jest bez sensu, ale ona ogranicza się do analizy środków stylistycznych, narracji, języka, porównań. Nie wiem czy mówi się tez o cierpieniu i jego sensie. Po prostu lekcja polskiego nie jest do tego, ma pokazywać różne style języka i pomóc nam je rozumieć...
Sens religijny poznajemy w Kościele.

[Jozek]

Imperator, nie rozumisz takze sensu, znaczenia i konsekwencji wolnej woli ktora Bog dal nie tylko czlowiekowi, ale tez Aniolom i nie odbiera jej nawet po upadku.

Az przykro, czytajac twoje nielogiczne wywody, czego to teraz ucza w szkolach.

[Magnolia]

Czy jesteś w stanie określić konkretny czas kiedy Szatan przestał być aniołem? Nie ma w Biblii o tym mowy. Więc postać Szatana w tej historii pozostawia wiele do własnej interpretacji.

Bunt przywódcy aniołów opisuje prorok Izajasz (Iz 14, 12-15). Był nim Lucyfer, Syn Jutrzenki, czyli „nosiciel światła”. Więcej: https://jezuici.pl/2019/07/upadek-zbuntowanych-aniolow/

Więc proszę albo dodawaj do swojej wypowiedzi, że to Twoja opinia, że nie ma czegoś w Biblii, albo pisz, że nie sprawdziłeś.

Juz na początku Księgi Rodzaju występuje szatan, a wiec jego bunt nastąpił wcześniej. Logiczne.

Proszę, stosuj chociaż logikę, bo inaczej dialog będzie polegał na prostowaniu Twoich błędów.

[Jozek]

Ale wlasnie o to mu chodzi by zamiast wyjasnien tresci prostowac jego bledy ktore on bedzie mnozyl z kazda wypowiedzia.

[ImperatorLudzkości]

Wydaje mi się, że jednym z celów Hioba była polemika z judaistycznym przekonaniem, że każde cierpienie jest karą za grzechy.

Jestem przekonany, że warto też przeczytać, co prof. Świderkówna, miała do powiedzenia na temat tej księgi: http://lutownica.dominikanie.pl/opowies ... oskarzony/

Tu z panem się zgodzę. To na pewno była próba wyjaśnienia cierpienia zachodzącego na osobach wierzących. Co definitywnie pogłębia znaczenie tej księgi w kontekście kulturowym i filozoficznym. Ale ta niezręczna narracja psuje częściowo psuje i utrudnia analizę. To tak samo jakby osoba która nigdy nie miała pędzla we dłoni próbowałaby malować obraz historyczny. Możemy doszukać się w nim kontekstu i wiadomości jaką chce przekazać, co nie zmienia faktu że obraz brzydko wygląda.

[Jozek]

A wedlug ciebie cierpienie przez innego czlowieka spowodowane powinno pieknie wygladac?

[ImperatorLudzkości]

To co piszesz, choćby to że nie wiesz czy szatan juz był upadłem aniołem w czasach Hioba, pokazuje Twoją ignorancję w temacie religijnym, jak i w rozumieniu słowa czytanego... na takim polu mamy prowadzić dialog?
Dlatego publikuje Ci szersze opracowania byś łyknął wiedzy i ją dostał uporządkowaną.

Mój nick nie ma nic związanego z omawianym tematem.
Ty jesteś na piedestale gdyż oskarżasz mnie o brak fundamentalnej wiedzy chociaż pokazuje że ją mam.

Nie wiem czy zauważyłaś na początku pisałem o Szatanie jako o upadłym Aniele go momentu gdy użytkownik Dezerter( administrator strony) napisał że nie wiemy z jakiego czasu pochodzą ta historia wiec możesz go również oskarżyć o ignorancje w temacie religijnym.

Dodano po 1 minucie 25 sekundach:

A wedlug ciebie cierpienie przez innego czlowieka spowodowane powinno pieknie wygladac?

Nie, ale mogło by zostać napisane tak aby tworzyło spójność z resztą Biblii.

Dodano po 5 minutach 3 sekundach:

Bunt przywódcy aniołów opisuje prorok Izajasz (Iz 14, 12-15). Był nim Lucyfer, Syn Jutrzenki, czyli „nosiciel światła”. Więcej: https://jezuici.pl/2019/07/upadek-zbuntowanych-aniolow/

Więc proszę albo dodawaj do swojej wypowiedzi, że to Twoja opinia, że nie ma czegoś w Biblii, albo pisz, że nie sprawdziłeś.

Juz na początku Księgi Rodzaju występuje szatan, a wiec jego bunt nastąpił wcześniej. Logiczne.

Proszę, stosuj chociaż logikę, bo inaczej dialog będzie polegał na prostowaniu Twoich błędów.

Ja nie mówię że nie ma tego w Biblii, ale nie ma napisane kiedy to się stało.
Na początku księgi rodzaju występuje WĄŻ. Nie myl powieści Milltona "Raj utracony" z kanonem Biblijnym

[Jozek]

Dezerter nie zna daty upadku szatana ale wiemy ze stalo sie to na przelomie wygnania czlowieka z Raju, wiec nie bylo wtedy wielu ludzi na swiecie.
Wiekszosc ksiag mowi o czasach pozniejszych, po wygnaniu, a spora czesc po potopie.
Wiec gdybys znal temat to wiedzial bys o tym, a ze jestes w tej kwestii dyletantem to popelniasz tyle kardynalnych bledow logicznych.
Cos w tej szkole robil przez lata ze z logika u ciebie az tak zle?
Nie uczyli cie ze trzeba pierw rozumiec podstawy by cokolwiek logicznie rozumiec?

Ksiega Hioba jest jak najbardziej spojna z caloscia Bibli, a problem lezy po twojej stronie bo blednie rozumiesz podstawy.
Postawiles sobie domek madrosci bez fundamentow.