Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Rozmowa na temat świętych, także błogosławionych, postaci biblijnych, ich życia, czego możemy się nauczyć z ich życia.
Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-08-20, 12:03

"Zaufanie Bogu zostaje w końcu nagrodzone, teraz na ziemi lub później w niebie."

To jest według mnie dobry morał ale cała narracja tej księgi jest strasznie dziwna i materialistyczna.

1. Bóg wchodzi w układ z Szatanem. Jaką to daje motywacje ludziom? Żeby też wchodzi z nim w układy?

2. Bóg jest wszechwiedzący i Szatan wie że Bóg jest wszechwiedzący więc powinien wiedzieć że zakład zakończy się na jego niekorzyść.

3. Bóg przyzwala na nie tylko na śmierć zwierząt, ale także na śmierć ludzi i w końcu na cierpienie swojego pokornego sługi tylko dla tego bo chce pokazać że ma racje.

4. Bóg wynagradza Hioba nowymi dziećmi.Nowymi.Nowymi dziećmi. Ludzie to to nie przedmioty, nie można wymienić starego na nowe.

5. Hiob już na początku księgi był bogaty. Pod koniec staje się jeszcze bogatszy. Czy nie jest w Biblii napisane żeby dzielić się bogactwem i że Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego.

Magnolia

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: Magnolia » 2020-08-20, 12:49

viewtopic.php?f=8&t=10473
https://wbiblii.pl/odkrywaj/biblia/Hi

Tej księgi nie czytamy dosłownie, bo to jest opowieść ukrywająca sens, dzieło dydaktyczne.
Ostatnio zmieniony 2020-08-20, 12:54 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: Andej » 2020-08-20, 13:23

W rzeczy samej, biblia nie jest kroniką historyczną. A znajdujace się w niej opiwiści są dydatktyczne. Warto skorzystać z podanych powyżej linków. I poszukać lub poprosić o kolejne.
ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-20, 12:03 ...
Dość zabawną tezę jest układ zawarty przez Boga z Szatanem. A ludziom daje to to myślenia. Zbuntowany anioł, stara się wszelkimi sposobami szkodzić. Niezależnie od "układu". Dobrze jest być tego świadomym.
Szatan jest zaślepiony w swojej nienawiści. Oczywiście wie, że w ostatecznej rozgrywce przegra. Ale ile szkody jest w stanie uczynić, tyle się stara. I w swoim zaślepieniu wypiera świadomość przegranej. Przegranej, której początek był bunt.
Bóg przyzwala na śmierć i to od momentu złamania zasad w raju.
Ciekawy natomiast jestem tego, dlaczego uważasz śmierć za zło. Czy unikniesz tego zła? Czy chciałbyś żyć na ziemi wiecznie? Osobiście uważam, że śmierć jest błogosławieństwem.
Bóg wynagradza Hioba. Właściwie można skończyć. Ale dla Semitów ważny było obraz. I wiara w to, że powodzenie w życiu jest przejawem stosunku Boga do człowieka. My wierzymy w to, że finis coronat opus.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-08-20, 16:30

Andej pisze: 2020-08-20, 13:23
Ciekawy natomiast jestem tego, dlaczego uważasz śmierć za zło. Czy unikniesz tego zła? Czy chciałbyś żyć na ziemi wiecznie? Osobiście uważam, że śmierć jest błogosławieństwem.
Tutaj mnie trochę straciłeś.
Wiadomym jest że nie da się unikną śmierci, ale to nie znaczy że należy nieść śmierć innym ludziom.
W Księdze Hioba jest napisane że poprzez ingerencje Szatan dzieci Hioba straciły życie. To było morderstwo.
I poniekąd winną zabójstwa można obarczyć w tej historii Boga, gdyż to on postanowił przetestować wiarę Hioba.

Oczywiści nie mówię że każde wydarzanie w Biblii jest w 100% opisowe, pozbawione metafor i ubarwień ale, akurat ta metafora maluje obraz Boga, który nie dba o ludzkie życie ale o swój własny interes.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: Dezerter » 2020-08-20, 16:55

ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-20, 12:03 "Zaufanie Bogu zostaje w końcu nagrodzone, teraz na ziemi lub później w niebie."

To jest według mnie dobry morał ale cała narracja tej księgi jest strasznie dziwna i materialistyczna.

1. Bóg wchodzi w układ z Szatanem. Jaką to daje motywacje ludziom? Żeby też wchodzi z nim w układy?
A skąd pomysł byśmy my marne pyły porównywali się do Stwórcy :?: :-o
Szatan jest upadłym aniołem, byłym sługą, a raczej szefem aniołów, wspomniana opowieść mogła pochodzić z czasów gdy upadły dopiero upadał i zaczynał się buntować, może też być opowieścią/przypowieścią fabularną, moralizatorską a nie historyczną
2. Bóg jest wszechwiedzący i Szatan wie że Bóg jest wszechwiedzący więc powinien wiedzieć że zakład zakończy się na jego niekorzyść.
Błąd bo to Bóg jest wszechwiedzący a nie szatan! to raz a dwa, to nie była zakład a tylko
Bóg dopuścił kuszenie, a Hiob mógł zareagować tak jak nie przymierzając ty, bo cały czas miał wolną wolę ....
3. Bóg przyzwala na nie tylko na śmierć zwierząt, ale także na śmierć ludzi i w końcu na cierpienie swojego pokornego sługi tylko dla tego bo chce pokazać że ma racje.
Życie na Ziemi wiąże się ze śmiercią, cierpieniem i podatkami :p więc żadna nadzwyczajna interwencja Boga ani zezwolenie na coś nadzwyczajnego - samo życie panie Imperator ;)
4. Bóg wynagradza Hioba nowymi dziećmi.Nowymi.Nowymi dziećmi. Ludzie to to nie przedmioty, nie można wymienić starego na nowe.
Można jak widać i często rodzice, którzy tracą dziecko tak właśnie robią. Tutaj nowe dzieci, to symbol Bożego błogosławieństwa, obfitości, powodzenia.
5. Hiob już na początku księgi był bogaty. Pod koniec staje się jeszcze bogatszy. Czy nie jest w Biblii napisane żeby dzielić się bogactwem i że Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego.
Mylisz ST z NT to jedno,
Bóg wynagradza wierne sługi więc oczywistość
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-08-20, 17:35

Dezerter pisze: 2020-08-20, 16:55 A skąd pomysł byśmy my marne pyły porównywali się do Stwórcy :?: :-o
Szatan jest upadłym aniołem, byłym sługą, a raczej szefem aniołów, wspomniana opowieść mogła pochodzić z czasów gdy upadły dopiero upadał i zaczynał się buntować, może też być opowieścią/przypowieścią fabularną, moralizatorską a nie historyczną
Nie powinniśmy porównywać się, ale jako bóg Bóg jest autorytetem dla ludzi wierzących. I zakład z twoim obecnym/ przyszłym wrogiem daje zły przykład.

I tutaj również pojawia się wątek Boga wszechwiedzącego, skoro wie wszystko to wie o tym że Szatan/Lucyfer zostanie jego wrogiem wiec czemu nie zapobiec buntowi.(Tak wiem że trochę zmieniam temat)
Błąd bo to Bóg jest wszechwiedzący a nie szatan! to raz a dwa, to nie była zakład a tylko
Bóg dopuścił kuszenie, a Hiob mógł zareagować tak jak nie przymierzając ty, bo cały czas miał wolną wolę
Jak sam wcześniej napisałeś Szatan jest/był sługą Boga. Nawet taki "marny proch" jak człowiek wie że Bóg jest wszechwiedzący wiedz czemu jego osobisty podwładny/były podwładny o tym nie wie. To trochę wygląda tak jakby Agent 666 podpuszczał Boga do pozwolenia na tortury na Hiobie.
Życie na Ziemi wiąże się ze śmiercią, cierpieniem i podatkami :p więc żadna nadzwyczajna interwencja Boga ani zezwolenie na coś nadzwyczajnego - samo życie panie Imperator ;)
Właśnie że nadzwyczajna.
X nie stałoby się gdyby nie Y.
Gdyby nie układ z Szatanem to ci ludzie nie stracili by życia.
Można jak widać i często rodzice, którzy tracą dziecko tak właśnie robią. Tutaj nowe dzieci, to symbol Bożego błogosławieństwa, obfitości, powodzenia.
Ok. Ale to nie zmienia faktu że Hiob stracił swoje dzieci.
Czy jeżeli zabije komuś psa z którym ktoś budował więź przez pięć lat i w zamian dam mu dwa nowe psy to nie wyobrażam sobie że ta osoba będzie mi dziękować.
A poza tym czy Bóg nie ma mocy do ożywienia jego dzieci?
Mylisz ST z NT to jedno,
Tak, ale każde dzieło artystyczne powinno się traktować jako całość. Nie można porostu kompletnie odseparować części dzieła do całości.

Poprawiłam cytowanie
~ToTylkoJa
Ostatnio zmieniony 2020-08-20, 18:08 przez ToTylkoJa, łącznie zmieniany 3 razy.

Magnolia

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: Magnolia » 2020-08-20, 21:58

ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-20, 16:30
W Księdze Hioba jest napisane że poprzez ingerencje Szatan dzieci Hioba straciły życie. To było morderstwo.
I poniekąd winną zabójstwa można obarczyć w tej historii Boga, gdyż to on postanowił przetestować wiarę Hioba.

... akurat ta metafora maluje obraz Boga, który nie dba o ludzkie życie ale o swój własny interes.
Aby odczytać dobrze naukę płynąca z Księgi Hioba, trzeba najpierw poznać myślenie i kultury ludu, dla którego spisano tą księgę. Ocenianie jej z perspektywy współczesności może być niezrozumiałe i mogą się pojawić pozorne sprzeczności, ponieważ zaszło wiele zmian cywilizacyjnych od tamtego czasu.

To co na pewno możemy odczytać to, że Bóg jest Panem życia i śmierci. Daje życie i je odbiera. Ale to nie jest coś szokującego dla człowieka także współczesnego, bo każdy wie że data śmierci jest nieznana, ale śmierć jest pewna.
Sam Hiob uczy nas, że nie musimy wszystkiego wiedzieć i wszystko rozumieć, mamy ufać i zawierzyć Bogu - tego nas uczy ta księga aż do dziś.

A obraz Boga jaki widzisz i próbujesz nam tu przedstawić, mija się zupełnie z przekazem tej księgi, jak i całej Biblii, bo sam wspomniałeś, ze Biblię trzeba czytać w całości.
Zachęcam do pogłębienia wiedzy Tu:
http://www.sfd.kuria.lublin.pl/index.ph ... -trtretetr

Magnolia

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: Magnolia » 2020-08-21, 11:15

ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-20, 12:03
5. Hiob już na początku księgi był bogaty. Pod koniec staje się jeszcze bogatszy. Czy nie jest w Biblii napisane żeby dzielić się bogactwem i że Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego.
Z ust Hioba popłynęła rozdzierająca lamentacja (3,1-26), ale nie zgrzeszył przeciw Bogu swoimi ustami i nie przypisał Mu winy za swoje nieszczęście (1,22; 2,10). Przed pokusą bluźnierstwa bronił się modlitwą oddania i uwielbienia ‑ „aktem strzelistym” wstrząsającym w swej lapidarności: «Pan dał, Pan zabrał. Niech imię Pańskie będzie błogosławione!» (1,21).

Bogactwo samo w sobie nie jest złe, może być błogosławieństwem od Boga. Cytat z Ewangelii, który przytoczyłeś, że łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne... mówi nam o czymś innym. Nie tyle piętnuje samo bogactwo co nasze do niego przywiązanie. Człowiek, który widzi w swoim bogactwie swoją wartość, nie odpowie tak jak odpowiedział Hiob, kiedy jego majątek uległ zniszczeniu, rozkradzeniu i ruinie. Człowiek wiary, jakim jest Hiob, uważa, ze wszystko od Boga pochodzi i wszystko jest Jego, może dawać i zabierać jak uzna za stosowne, czyli wyrzeka się przywiązania do czegokolwiek, wszystko uznając za łaskę od Boga.
Błogosławić Boga za wszystko co mamy i co otrzymujemy - taka powinna być nasza/wierzących postawa.

W czasach Starego Testamentu ludzie uważali, że posiadane bogactwo i zdrowie jest znakiem Bożego błogosławieństwa. Natomiast choroba i bieda jest karą za popełnione grzechy.

Wprawdzie jest w Starym Testamencie Księga Hioba, w której znajduje się próba przełamania takiego sposobu myślenia. Hiob może być nazwany człowiekiem sprawiedliwym. Nie popełnił on jakiegoś wielkiego grzechu, a spotyka go choroba i różne inne nieszczęścia. Wszystko zło jakiego doświadczył jest czasem próby wierności Bogu. Hiob tę próbę przechodzi pomyślnie, dlatego w nagrodę otrzymuje majątek i znowu staje się zdrowy.

Trzeba też jeszcze wspomnieć, ze w tamtych czasach ludzie byli znani z gorliwości w modlitwach do Boga, ale również druga stroną medalu było gorliwe złorzeczenie, kiedy czuli że Bóg ich zawiódł. Hiob tego nie robi, mimo wszystkich nieszczęść nie złorzeczy i nie bluźni. Wskazuje swoim zachowaniem postawę obcą ludziom tamtych czasów.

A i dla nas jego postawa nadal jest nie lada wyzwaniem.

Dodano po 11 minutach 47 sekundach:
ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-20, 12:03
1. Bóg wchodzi w układ z Szatanem.

Zauważmy, że Księga była napisana przed Chrystusem. Czyli ludzie dopiero czekali na zbawienie i na Mesjasza.
Prawdę o duchowym świecie trzeba było jakoś ludziom podać, ale przecież większość spraw duchowych wyjaśnił dopiero Jezus, dlatego przed Nim ludzie tworzyli jakieś historie, które miały im pomóc wyjaśnić trudne do zrozumienia rzeczy.
Na tamten moment wyobrażano sobie że Bóg wchodzi w układ z szatanem. Ale obecnie już wiemy, że nie ma mowy o żadnym układaniu się, bo Bóg ma władzę nad szatanem, zawsze miał jako Stwórca wszystkiego.
Historia Hioba pokazuje nam tez jak działa dopust Boży, czyli dopuszczenie pewnego zła, choroby, czasu próby, aby oczyścić serce człowieka i uzdolnić to serce do całkowitej/pełnej miłości do Boga.
ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-20, 12:03 Jaką to daje motywacje ludziom? Żeby też wchodzi z nim w układy?
Pytania te nawet nie wypływają logicznie z Księgi Hioba, więc nie wiem skąd u Ciebie się pojawiły, chyba tylko po to by mieszać. A może wcale tej Księgi nie czytałeś...
Szatan nienawidzi człowieka i Boga, wchodzenie z nim w jakiekolwiek układy źle się kończy dla człowieka - traci szczęśliwą wieczność.
Hiob to wiedział i dlatego powstrzymywał sie od bluźnienia Bogu i przypisywania Mu winy, pomimo że miał świadomość cierpienia niezawinionego.
Ostatnio zmieniony 2020-08-21, 11:20 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-08-21, 11:33

Magnolia pisze: 2020-08-20, 21:58
ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-20, 16:30
W Księdze Hioba jest napisane że poprzez ingerencje Szatan dzieci Hioba straciły życie. To było morderstwo.
I poniekąd winną zabójstwa można obarczyć w tej historii Boga, gdyż to on postanowił przetestować wiarę Hioba.

... akurat ta metafora maluje obraz Boga, który nie dba o ludzkie życie ale o swój własny interes.
Aby odczytać dobrze naukę płynąca z Księgi Hioba, trzeba najpierw poznać myślenie i kultury ludu, dla którego spisano tą księgę. Ocenianie jej z perspektywy współczesności może być niezrozumiałe i mogą się pojawić pozorne sprzeczności, ponieważ zaszło wiele zmian cywilizacyjnych od tamtego czasu.

To co na pewno możemy odczytać to, że Bóg jest Panem życia i śmierci. Daje życie i je odbiera. Ale to nie jest coś szokującego dla człowieka także współczesnego, bo każdy wie że data śmierci jest nieznana, ale śmierć jest pewna.
Sam Hiob uczy nas, że nie musimy wszystkiego wiedzieć i wszystko rozumieć, mamy ufać i zawierzyć Bogu - tego nas uczy ta księga aż do dziś.

A obraz Boga jaki widzisz i próbujesz nam tu przedstawić, mija się zupełnie z przekazem tej księgi, jak i całej Biblii, bo sam wspomniałeś, ze Biblię trzeba czytać w całości.
Zachęcam do pogłębienia wiedzy Tu:
http://www.sfd.kuria.lublin.pl/index.ph ... -trtretetr
Nie jest szokujące że Bóg jest władcą życia i śmieci. Szokujące jest to jaki lekceważący dla ludzi stosunek prezentuje w tej historii. On nas stworzył i prowadził, jesteśmy nazywani dziećmi bożymi a On jest wstanie porzucić to by pokazać swoją wyższość nad nami i wygrać zakład. Czy tak włada Bóg, czy antyczny tyran?

Jak jest napisane w tytule przekaz księgi jest dobry, tylko cała narracja prezentująca ten przekaz jest pełna dziur.

Magnolia

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: Magnolia » 2020-08-21, 11:58

ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-21, 11:33
Nie jest szokujące że Bóg jest władcą życia i śmieci. Szokujące jest to jaki lekceważący dla ludzi stosunek prezentuje w tej historii. On nas stworzył i prowadził, jesteśmy nazywani dziećmi bożymi a On jest wstanie porzucić to by pokazać swoją wyższość nad nami i wygrać zakład. Czy tak włada Bóg, czy antyczny tyran?

Jak jest napisane w tytule przekaz księgi jest dobry, tylko cała narracja prezentująca ten przekaz jest pełna dziur.
Pytałam czy w ogóle czytałeś Księgi Hioba, albo może przeczytałeś linki i teksty które poleciłam?
Jesli nie to jak ma wyglądać nasza dyskusja? Bez odnoszenia się do odpowiedzi adwersarzy?

Powtarzanie słowa tyran w odniesieniu do Boga, którego ukazuje ta Księga jako Pana nad całym światem i także złem jest nieporozumieniem. Bo każdy kto sie chwile nad tym zastanowi zobaczyć Bogu Obrońcę Wszechmocnego, godnego zaufania i zawierzenia Mu bezgranicznie.

Co do narracji:
Księga Hioba — w tradycji chrześcijańskiej zaliczana do ksiąg dydaktycznych — jest jednym z najpiękniejszych utworów narracyjno-poetyckich Starego Testamentu; jest to arcydzieło literatury światowej. Księga ta ma głęboką, wciąż aktualną treść (odwieczny problem cierpienia niewinnych) i przepiękną formę; jej wyszukaną budowę można porównać do średniowiecznej katedry, przy której trudziło się wiele pokoleń. W jej dzisiejszym kształcie nie jest ona jednolita; przeważa opinia, że jest dziełem kilku nieznanych autorów, pobożnych Żydów.
http://www.polskokatolicki.pl/RODZINA/2002_04/hiob.htm

Nie sposób by narracja była spójna, jesli pisało ja kilka osób przez kilka pokoleń.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-08-21, 12:05

Magnolia pisze: 2020-08-21, 11:15
Z ust Hioba popłynęła rozdzierająca lamentacja (3,1-26), ale nie zgrzeszył przeciw Bogu swoimi ustami i nie przypisał Mu winy za swoje nieszczęście (1,22; 2,10). Przed pokusą bluźnierstwa bronił się modlitwą oddania i uwielbienia ‑ „aktem strzelistym” wstrząsającym w swej lapidarności: «Pan dał, Pan zabrał. Niech imię Pańskie będzie błogosławione!» (1,21).

Bogactwo samo w sobie nie jest złe, może być błogosławieństwem od Boga. Cytat z Ewangelii, który przytoczyłeś, że łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne... mówi nam o czymś innym. Nie tyle piętnuje samo bogactwo co nasze do niego przywiązanie. Człowiek, który widzi w swoim bogactwie swoją wartość, nie odpowie tak jak odpowiedział Hiob, kiedy jego majątek uległ zniszczeniu, rozkradzeniu i ruinie. Człowiek wiary, jakim jest Hiob, uważa, ze wszystko od Boga pochodzi i wszystko jest Jego, może dawać i zabierać jak uzna za stosowne, czyli wyrzeka się przywiązania do czegokolwiek, wszystko uznając za łaskę od Boga.
Błogosławić Boga za wszystko co mamy i co otrzymujemy - taka powinna być nasza/wierzących postawa.

W czasach Starego Testamentu ludzie uważali, że posiadane bogactwo i zdrowie jest znakiem Bożego błogosławieństwa. Natomiast choroba i bieda jest karą za popełnione grzechy.

Wprawdzie jest w Starym Testamencie Księga Hioba, w której znajduje się próba przełamania takiego sposobu myślenia. Hiob może być nazwany człowiekiem sprawiedliwym. Nie popełnił on jakiegoś wielkiego grzechu, a spotyka go choroba i różne inne nieszczęścia. Wszystko zło jakiego doświadczył jest czasem próby wierności Bogu. Hiob tę próbę przechodzi pomyślnie, dlatego w nagrodę otrzymuje majątek i znowu staje się zdrowy.

Trzeba też jeszcze wspomnieć, ze w tamtych czasach ludzie byli znani z gorliwości w modlitwach do Boga, ale również druga stroną medalu było gorliwe złorzeczenie, kiedy czuli że Bóg ich zawiódł. Hiob tego nie robi, mimo wszystkich nieszczęść nie złorzeczy i nie bluźni. Wskazuje swoim zachowaniem postawę obcą ludziom tamtych czasów.

A i dla nas jego postawa nadal jest nie lada wyzwaniem.
Ok. z tym się zgodzę
Magnolia pisze: 2020-08-21, 11:15
Zauważmy, że Księga była napisana przed Chrystusem. Czyli ludzie dopiero czekali na zbawienie i na Mesjasza.
Prawdę o duchowym świecie trzeba było jakoś ludziom podać, ale przecież większość spraw duchowych wyjaśnił dopiero Jezus, dlatego przed Nim ludzie tworzyli jakieś historie, które miały im pomóc wyjaśnić trudne do zrozumienia rzeczy.
Na tamten moment wyobrażano sobie że Bóg wchodzi w układ z szatanem. Ale obecnie już wiemy, że nie ma mowy o żadnym układaniu się, bo Bóg ma władzę nad szatanem, zawsze miał jako Stwórca wszystkiego.
Historia Hioba pokazuje nam tez jak działa dopust Boży, czyli dopuszczenie pewnego zła, choroby, czasu próby, aby oczyścić serce człowieka i uzdolnić to serce do całkowitej/pełnej miłości do Boga.
Jeśli wiemy że to co jest napisane jest niezgodne z realiami to czemu dalej uwzględniać to w niezmienionej postaci w kanonie? Przeciętna osoba czytająca Bilbie, nie zda sobie sprawy że to jedynie jakieś wymyślone interakcje przez ludzi którzy nigdy nie pojęli w pełni Boga.
Z resztą bym się zgodził ale, śmierć ludzi i zwierząt, zesłanie choroby nie daje poczucia miłości do Boga,
daje poczucie strachu.


Magnolia pisze: 2020-08-21, 11:15 Pytania te nawet nie wypływają logicznie z Księgi Hioba, więc nie wiem skąd u Ciebie się pojawiły, chyba tylko po to by mieszać. A może wcale tej Księgi nie czytałeś...
Szatan nienawidzi człowieka i Boga, wchodzenie z nim w jakiekolwiek układy źle się kończy dla człowieka - traci szczęśliwą wieczność.
Hiob to wiedział i dlatego powstrzymywał sie od bluźnienia Bogu i przypisywania Mu winy, pomimo że miał świadomość cierpienia niezawinionego.
Jak sama napisałaś układy z Szatanem to zły pomysł. Więc czemu Bóg Ojciec, nasz patron moralności wchodzi w nie z swoim arcy-wrogiem? Jaki to nam daje przykład? Zawierajcie układy z diabłem jeżeli zaskutkuje to pogłębieniem się waszej wiary?
I Hiob nie miał pojęcia że całe to cierpienie które przeżył, wynikało jedynie z zawarcia układu Boga z Szatanem. Bóg jedynie powiedział, niczym dyktator, że Hiob nie ma prawa go kwestionować bo jest niczym w porównaniu do niego.

Magnolia

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: Magnolia » 2020-08-21, 12:20

ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-21, 12:05
Jeśli wiemy że to co jest napisane jest niezgodne z realiami to czemu dalej uwzględniać to w niezmienionej postaci w kanonie? Przeciętna osoba czytająca Bilbie, nie zda sobie sprawy że to jedynie jakieś wymyślone interakcje przez ludzi którzy nigdy nie pojęli w pełni Boga.
Z resztą bym się zgodził ale, śmierć ludzi i zwierząt, zesłanie choroby nie daje poczucia miłości do Boga,
daje poczucie strachu.
Jak pisałam wyżej, księga była pisana dla innych ludzi, innej kultury i innych czasów. Obie ją rozumieli doskonale. Została włączona do kanonu, ponieważ jej sens i prawda teologiczna jest spójna z resztą Pisma św.
Nawet jesli przeciętny czytelnik tej księgi w pierwszej chwili jej nie rozumie, albo nie odbiera sensu to po to mamy teologów, księży, biblistów aby nam tłumaczyć sprawy tam ukryte.

ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-21, 12:05
Magnolia pisze: 2020-08-21, 11:15 Pytania te nawet nie wypływają logicznie z Księgi Hioba, więc nie wiem skąd u Ciebie się pojawiły, chyba tylko po to by mieszać. A może wcale tej Księgi nie czytałeś...
Szatan nienawidzi człowieka i Boga, wchodzenie z nim w jakiekolwiek układy źle się kończy dla człowieka - traci szczęśliwą wieczność.
Hiob to wiedział i dlatego powstrzymywał sie od bluźnienia Bogu i przypisywania Mu winy, pomimo że miał świadomość cierpienia niezawinionego.
Jak sama napisałaś układy z Szatanem to zły pomysł. Więc czemu Bóg Ojciec, nasz patron moralności wchodzi w nie z swoim arcy-wrogiem? Jaki to nam daje przykład? Zawierajcie układy z diabłem jeżeli zaskutkuje to pogłębieniem się waszej wiary?
I Hiob nie miał pojęcia że całe to cierpienie które przeżył, wynikało jedynie z zawarcia układu Boga z Szatanem. Bóg jedynie powiedział, niczym dyktator, że Hiob nie ma prawa go kwestionować bo jest niczym w porównaniu do niego.
Czyli mimo, że coś Ci tłumacze to nadal powtarzasz sie jak byś mantry powtarzał...
Być może dla człowieka niewierzącego to jest trudne do zrozumienia, ale wierzący rozumie, że Bóg jest Stwórcą, Dawcą, Ma Władzę i Wszechmoc. Ale tez jest Dobrem, Sprawiedliwością, Mądrością, Miłością.
Nie ma mowy o tyranii, gdy jest miłość. Możemy nie wszystko rozumieć, bo nie wszystko jest dla nas pojęte i zrozumiałe. Ale to właśnie jest różnica między Stwórcą, a stworzeniem. Stwórca jest Wielki stworzenie małe. Pewnie gdyby Bóg nie był Miłością, to pewnie żylibyśmy w strachu i przerażeniu , ale nie taki jest zamysł boży i tej księgi. Mamy żyć w bojaźni bożej, a to nie to samo co strach.
Bóg oczekuje zawierzenia i posłuszeństwa w ramach bojaźni ale tez obiecuje za to wielką nagrodę - życie wieczne z Nim w komunii.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-08-21, 12:22

Magnolia pisze: 2020-08-21, 11:58
Pytałam czy w ogóle czytałeś Księgi Hioba, albo może przeczytałeś linki i teksty które poleciłam?
Jesli nie to jak ma wyglądać nasza dyskusja? Bez odnoszenia się do odpowiedzi adwersarzy?

Powtarzanie słowa tyran w odniesieniu do Boga, którego ukazuje ta Księga jako Pana nad całym światem i także złem jest nieporozumieniem. Bo każdy kto sie chwile nad tym zastanowi zobaczyć Bogu Obrońcę Wszechmocnego, godnego zaufania i zawierzenia Mu bezgranicznie.

Co do narracji:
Księga Hioba — w tradycji chrześcijańskiej zaliczana do ksiąg dydaktycznych — jest jednym z najpiękniejszych utworów narracyjno-poetyckich Starego Testamentu; jest to arcydzieło literatury światowej. Księga ta ma głęboką, wciąż aktualną treść (odwieczny problem cierpienia niewinnych) i przepiękną formę; jej wyszukaną budowę można porównać do średniowiecznej katedry, przy której trudziło się wiele pokoleń. W jej dzisiejszym kształcie nie jest ona jednolita; przeważa opinia, że jest dziełem kilku nieznanych autorów, pobożnych Żydów.
http://www.polskokatolicki.pl/RODZINA/2002_04/hiob.htm

Nie sposób by narracja była spójna, jesli pisało ja kilka osób przez kilka pokoleń.
Osoba która uznaje Boga po przeczytaniu tej księgi za Boga Obrońcę Wszechmocnego, musi mieć syndrom Sztokholmski. Bóg nikogo w niej nie chroni. Bóg przyzwala w niej na cierpienie ludzi z rąk swojego nemezis, bo chce coś mu udowodnić. Jak można mu ufać skoro tak bardzo nas lekceważy?

I chciałbym przypomnieć że mówię jedynie o obrazie Boga w tej księdze.

Ok. Czyli przyznajesz mi racje co do złej narracji? Więc czemu jej bronisz? Nie można powiedzieć że "Tak ta księga prezentuje niski poziom kompetencji narracyjnych, ale wciąż możemy się z niej wiele nauczyć."
I tak wiem że Biblia była pisana przez kilka osób a później redagowana przez kilka osób.

Magnolia

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: Magnolia » 2020-08-21, 12:30

ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-21, 12:22
Osoba która uznaje Boga po przeczytaniu tej księgi za Boga Obrońcę Wszechmocnego, musi mieć syndrom Sztokholmski. Bóg nikogo w niej nie chroni. Bóg przyzwala w niej na cierpienie ludzi z rąk swojego nemezis, bo chce coś mu udowodnić. Jak można mu ufać skoro tak bardzo nas lekceważy?

I chciałbym przypomnieć że mówię jedynie o obrazie Boga w tej księdze.

Ok. Czyli przyznajesz mi racje co do złej narracji? Więc czemu jej bronisz? Nie można powiedzieć że "Tak ta księga prezentuje niski poziom kompetencji narracyjnych, ale wciąż możemy się z niej wiele nauczyć."
I tak wiem że Biblia była pisana przez kilka osób a później redagowana przez kilka osób.
Rozumiem, ze nie nadal nie zaglądasz do linków, które podaję, więc zacytuję:

Księga Hioba uczy nas zaufania do Boga; On jest wszechmocny i panuje nad wszystkim, także nad złem; nawet moc szatana może istnieć tylko jako narzędzie Boga. W cierpieniu człowiek odkrywa Boga, widzi, że tylko On może dać człowiekowi prawdziwy pokój i szczęście. On jest najwyższym dobrem, najlepszym oparciem. Kto zna Boga, nie może być nieszczęśliwy; to jest ogromna siła, której nawet szatan nie może złamać; prawdziwe szczęście polega na życiu w przyjaźni z Bogiem; na tej drodze człowiek znajduje pokój, nawet wtedy, gdy spotykają go cierpienia, nieszczęścia. Wiara cierpiącego Hioba pozwala mu i nam odrzucić stereotyp tradycyjnego myślenia: grzech — kara. Księga wprawdzie nie tłumaczy zła i cierpienia, bo jak człowiek może zrozumieć plany Boga; księga uczy nas ufności do Boga, zachęca, abyśmy w Bogu mieli nadzieję; pomaga zachować wiarę w Boga i uczy, że przeznaczeniem człowieka nie jest cierpienie, ale miłosierdzie i błogosławieństwo Boga.

Opowiadanie o niezasłużonym cierpieniu sprawiedliwego Hioba niszczy nasze wyobrażenie o harmonii pomiędzy sprawiedliwością Bożą a ludzką oraz poddaje w wątpliwość panowanie miłosiernego i sprawiedliwego Boga. Księga Hioba może być też rozumiana jako próba zakwestionowania tradycyjnego, przyczynowo-skutkowego myślenia, reprezentowanego przez przyjaciół Hioba: gdzie cierpienie jest karą za grzechy. Wprawdzie Księga Hioba krytykuje ten sposób rozumowania, jednak nie proponuje nic innego, a dość nieoczekiwanie na zakończenie Hiob otrzymuje nagrodę za swoją wierność, wraca więc tradycyjna, przyczynowo-skutkowa wizja religijności. To Bóg, który wszystko stworzył, sam ustanawia prawo i w sporze z ludźmi zawsze ma rację. Księga nic nie wyjaśnia, brak w niej przejrzystego toku myśli, raczej krąży wokół problemu. Nic więc dziwnego, że wciąż pozostają bez odpowiedzi odwieczne pytania, dlaczego niewinnie cierpi Hiob, dlaczego w ogóle na świecie jest tyle cierpienia?

http://www.polskokatolicki.pl/RODZINA/2002_04/hiob.htm

Czy wszystko musimy zgłębić? Albo czy wszystko musi nam być podane na tacy?

Ta księga pokazuje że sa pytania, sa tajemnice, których nie możemy pojąć (na razie) i to pobudza do refleksji i kontemplacji. Do czytania i szukania odpowiedzi w innych księgach i w modlitwie.
Ostatnio zmieniony 2020-08-21, 12:30 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Księga Hioba - Dobry morał, Zła narracja

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-08-21, 13:02

Sama napisałaś je ludzi którzy tą księgę pisali nie pojęli w pełni Boga, dopiero Jezus pomógł tego dokonać.

I realistycznie rzecz biorąc. Ilu z 2.4 bilionów Chrześcijan + 17.8 milinów Żydów + 1.8 bilionów Muzułmanów, zasięgnie pomocy w prawidłowej interpretacji i umiejscowienia w kontekście kulturowym?
Magnolia pisze: 2020-08-21, 12:20
Czyli mimo, że coś Ci tłumacze to nadal powtarzasz sie jak byś mantry powtarzał...
Być może dla człowieka niewierzącego to jest trudne do zrozumienia, ale wierzący rozumie, że Bóg jest Stwórcą, Dawcą, Ma Władzę i Wszechmoc. Ale tez jest Dobrem, Sprawiedliwością, Mądrością, Miłością.
Nie ma mowy o tyranii, gdy jest miłość. Możemy nie wszystko rozumieć, bo nie wszystko jest dla nas pojęte i zrozumiałe. Ale to właśnie jest różnica między Stwórcą, a stworzeniem. Stwórca jest Wielki stworzenie małe. Pewnie gdyby Bóg nie był Miłością, to pewnie żylibyśmy w strachu i przerażeniu , ale nie taki jest zamysł boży i tej księgi. Mamy żyć w bojaźni bożej, a to nie to samo co strach.
Bóg oczekuje zawierzenia i posłuszeństwa w ramach bojaźni ale tez obiecuje za to wielką nagrodę - życie wieczne z Nim w komunii.
Tryni często tłumaczą się w podobny sposób. Oni byli tacy bo "miłowali" swój naród, zwykli ludzie nie byli w stanie pojąć ich "miłości". Wszystko co robili służyło "większemu dobru". Obiecywali że posłuszeństwo zostanie "wynagrodzone".

Nie powinniśmy patrzeć na coś bezkrytycznie tylko dlatego bo pochodzi z odmiennych czasów. Wręcz powinniśmy to krytycznie analizować. I nie próbować na siłę wciskać niekompatybilnych z dziełem konkluzji.

Dodano po 13 minutach 40 sekundach:
Magnolia pisze: 2020-08-21, 12:30
ImperatorLudzkości pisze: 2020-08-21, 12:22
Osoba która uznaje Boga po przeczytaniu tej księgi za Boga Obrońcę Wszechmocnego, musi mieć syndrom Sztokholmski. Bóg nikogo w niej nie chroni. Bóg przyzwala w niej na cierpienie ludzi z rąk swojego nemezis, bo chce coś mu udowodnić. Jak można mu ufać skoro tak bardzo nas lekceważy?

I chciałbym przypomnieć że mówię jedynie o obrazie Boga w tej księdze.

Ok. Czyli przyznajesz mi racje co do złej narracji? Więc czemu jej bronisz? Nie można powiedzieć że "Tak ta księga prezentuje niski poziom kompetencji narracyjnych, ale wciąż możemy się z niej wiele nauczyć."
I tak wiem że Biblia była pisana przez kilka osób a później redagowana przez kilka osób.
Rozumiem, ze nie nadal nie zaglądasz do linków, które podaję, więc zacytuję:

Księga Hioba uczy nas zaufania do Boga; On jest wszechmocny i panuje nad wszystkim, także nad złem; nawet moc szatana może istnieć tylko jako narzędzie Boga. W cierpieniu człowiek odkrywa Boga, widzi, że tylko On może dać człowiekowi prawdziwy pokój i szczęście. On jest najwyższym dobrem, najlepszym oparciem. Kto zna Boga, nie może być nieszczęśliwy; to jest ogromna siła, której nawet szatan nie może złamać; prawdziwe szczęście polega na życiu w przyjaźni z Bogiem; na tej drodze człowiek znajduje pokój, nawet wtedy, gdy spotykają go cierpienia, nieszczęścia. Wiara cierpiącego Hioba pozwala mu i nam odrzucić stereotyp tradycyjnego myślenia: grzech — kara. Księga wprawdzie nie tłumaczy zła i cierpienia, bo jak człowiek może zrozumieć plany Boga; księga uczy nas ufności do Boga, zachęca, abyśmy w Bogu mieli nadzieję; pomaga zachować wiarę w Boga i uczy, że przeznaczeniem człowieka nie jest cierpienie, ale miłosierdzie i błogosławieństwo Boga.

Opowiadanie o niezasłużonym cierpieniu sprawiedliwego Hioba niszczy nasze wyobrażenie o harmonii pomiędzy sprawiedliwością Bożą a ludzką oraz poddaje w wątpliwość panowanie miłosiernego i sprawiedliwego Boga. Księga Hioba może być też rozumiana jako próba zakwestionowania tradycyjnego, przyczynowo-skutkowego myślenia, reprezentowanego przez przyjaciół Hioba: gdzie cierpienie jest karą za grzechy. Wprawdzie Księga Hioba krytykuje ten sposób rozumowania, jednak nie proponuje nic innego, a dość nieoczekiwanie na zakończenie Hiob otrzymuje nagrodę za swoją wierność, wraca więc tradycyjna, przyczynowo-skutkowa wizja religijności. To Bóg, który wszystko stworzył, sam ustanawia prawo i w sporze z ludźmi zawsze ma rację. Księga nic nie wyjaśnia, brak w niej przejrzystego toku myśli, raczej krąży wokół problemu. Nic więc dziwnego, że wciąż pozostają bez odpowiedzi odwieczne pytania, dlaczego niewinnie cierpi Hiob, dlaczego w ogóle na świecie jest tyle cierpienia?

http://www.polskokatolicki.pl/RODZINA/2002_04/hiob.htm

Czy wszystko musimy zgłębić? Albo czy wszystko musi nam być podane na tacy?

Ta księga pokazuje że sa pytania, sa tajemnice, których nie możemy pojąć (na razie) i to pobudza do refleksji i kontemplacji. Do czytania i szukania odpowiedzi w innych księgach i w modlitwie.
Nie zaglądam do linków bo, nie wiem co konkretnie chcesz mi przekazać. Jeżeli chcesz koniecznie korzystać z tych materiałów to je zacytuj. Jak tutaj.

I co jest zacytowane to klasyczny przykład gimnastyki mentalnej. Usprawiedliwienie Boga z powodu jego planu. Czy 11 września to też część planu Boga? Czy krucjaty to część planu Boga? Czy gwałt na bezbronnej kobiecie to część planu Boga?

I czy Bóg nie dał nam wolnej woli? Nie możemy mieć wolnej woli i zawsze postępować zgadnie z czyimś planem.
To jest błąd logiczny.
Ostatnio zmieniony 2020-08-21, 13:02 przez ImperatorLudzkości, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Święci i postacie biblijne”