Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Rozmowa na temat świętych, także błogosławionych, postaci biblijnych, ich życia, czego możemy się nauczyć z ich życia.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Dezerter » 2019-05-23, 16:24

Magnolio- czy ja gdzieś wypowiadałem się na temat teologii?
Nie!
więc z kim ty dyskutujesz i kogo pouczasz ??
ja pisze o Biblii, w której poza pierwszym opisem stworzenia, na którym wy się skupiacie, jest drugi opis stworzenia gdzie:
- człowiekiem jest nazwany TYLKO Adam
- po hebrajsku Adam znaczy człowiek
- zakaz spożycia dany jest TYLKO Adamowi
+ inne argumenty , których nie będę powtarzał
+ argumenty dodane z NT przez robo1
... skłaniają mnie do opinii, że to Adam ponosi główną odpowiedzialność za upadek pierwszych ludzi.

Andej pisze
Błędem jest zakładanie, że Bóg pomylił się, dopuszczając do takich konsekwencji, jakie nastąpiły.
:-o Andeju, a czemu ty zakładasz Bożą pomyłkę :-o :ymblushing:
Mi by to do głowy nie przyszło
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-23, 17:00

Dezerter pisze: 2019-05-23, 16:24 - człowiekiem jest nazwany TYLKO Adam
- po hebrajsku Adam znaczy człowiek
- zakaz spożycia dany jest TYLKO Adamowi
+ inne argumenty , których nie będę powtarzał
+ argumenty dodane z NT przez robo1
... skłaniają mnie do opinii, że to Adam ponosi główną odpowiedzialność za upadek pierwszych ludzi.
Konsekwentnie musiałbyś przyjąć, że tylko Adam od tego momentu zna (panuje nad) dobrem i złem, tylko Adam został wydalony: Rdz 3:22-99 bt5 "(22) Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. (23) Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. (24) Wygnawszy zaś człowieka, Bóg umieścił na wschód od ogrodu Eden cherubów i miecz z połyskującym ostrzem, aby strzec drogi do drzewa życia."

Magnolia

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Magnolia » 2019-05-23, 17:11

Dez przeczytaj wątek raz jeszcze ciągiem, może zrozumiesz...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Andej » 2019-05-23, 17:18

Dezerter pisze: 2019-05-23, 16:24 ... Andeju, a czemu ty zakładasz Bożą pomyłkę .
Mi by to do głowy nie przyszło
Jak tak sugerowałem? Jestem wielce zaskoczony. Na pewno nie ja. Jestem totalnie zaskoczony powyższym stwierdzeniem. Czy mam zacytować, kto i kiedy to sugerował?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Viridiana » 2019-05-23, 18:38

Dezerter pisze: 2019-05-23, 16:24 - po hebrajsku Adam znaczy człowiek
Nie jestem znawcą, więc nie twierdzę, że nie masz racji, ale wydaje mi się, że częściej są przytaczane inne znaczenia, np.:
Adam – imię męskie pochodzenia semickiego. W języku hebrajskim אדום adom oznacza czerwony, od koloru ziemi z której Adam był ulepiony. Bardziej jednak prawdopodobne, że Adam wywodzi się od hebrajskiego słowa adamah, które oznacza „ziemię, rolę”, wtedy znaczyłoby „rolnik”, albo „że człowiek, z ziemi powstały, do ziemi wróci”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Dezerter » 2019-05-23, 21:56

Adam

Wśród wszystkich imion biblijnych Adam jest imieniem wyjątkowym. Tego popularnego w Polsce imienia nie nadano w Biblii – zarówno Starego jak i Nowego Testamentu – nikomu poza praojcem. Co więcej, w tradycji żydowskiej w ogóle nie nadaje się tego imienia chłopcom. Można powiedzieć, że w kulturze żydowskiej, z której się wywodzi, w ogóle nie uchodzi za imię. Jest zarezerwowane dla postaci praojca.

Skąd takie traktowanie imienia Adam? Otóż w języku hebrajskim słowo adam jest rzeczownikiem pospolitym oznaczającym „człowiek”. Potwierdza to fakt używania tego słowa z rodzajnikiem określonym (czego nie robi się w przypadku imion). Tak funkcjonował ten wyraz w Biblii, tak jest i we współczesnym hebrajskim. Adam oznacza „człowiek” w ogóle – zarówno jednostka jak i zbiorowość, cały rodzaj ludzki. Słowo to może być więc tłumaczone jako „człowiek”, „ludzie” lub „ludzkość”. Ten hebrajski rzeczownik nie posiada w związku z tym liczby mnogiej, nie jest ona mu potrzebna, gdyż mnogość zawarta są w samym adam. Czy dostrzegasz już, jak wpływa to na rozumienie pierwszych rozdziałów Biblii i stwierdzeń, że Pan Bóg stworzył Adama? Zdania te można zrozumieć szerzej: Pan Bóg stworzył cały rodzaj ludzki…
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/wy ... _adam.html
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-24, 08:29

Tak, tu Dezerter ma rację. Tylko że to co napisałeś Dezerterze powyżej jest mocny zaprzeczeniem Twojej tezy o wiekszej winie Adama (jako konkretnego faceta).

Biserica Dumnezeu

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-24, 14:42

Dezerterze, to co napisales jest od tysiecy lat w Kosciele znane ipowszechnie uznane.
Zadziwia mnie wobec tego, ktora droga poszedles, ze do wnioskow "antykoscielnych" i "antyzydowskich" w swoich wypowiedziach wczesniej doszedles.

robbo1

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: robbo1 » 2019-05-24, 18:36

Biserica Dumnezeu pisze: 2019-05-22, 18:38 nieprawda ... nie ma takiego sformulowania "jednemu czlowiekowi".
To,że uważasz ,że czegoś nie ma nie oznacza,że nie istnieje.
W podanych wersetach w tł.Kazimierza Romaniuka czytamy "jak przez jednego człowieka" "wskutek przestępstwa jednego człowieka" itp.Z tej przyczyny moje stwierdzenie o winie przypisywanej "jednemu człowiekowi".
Nie to jednak jest tematem dyskusji tylko pewność,że w podanym miejscu wer.12-21 czytamy o winie "jednego człowieka" i uwolnieniu jej dzięki innemu.
Nie ma wątpliwości,że dostępujemy uwolnienia od grzechu "... przez łaskę jednego człowieka".
Tutaj czytamy o w i n i e pierwszego człowieka [mężczyzny]nazwanego w weer. 14 z imienia.
Innym wymienionym z imienia człowiekiem jest ten ,który nas wybawił.wer.15
Nie ma co oddawać się dywagacjom ,moim zdaniem odnośnie winy pierwszego człowieka.
Wina ta ukazana jest w podanych wersetach.
I to nie z powodu "płci" tylko osobistej odpowiedzialności i opowiedzenia się przeciw posłuszeństwu.
nic i nikt tego przecież nie zmieni.
Już w Izaj.43:1-26 czytamy o winie izrealitów,czy narodu ,i tego,żeby wykazali swoją sprawiedliwość.
W wer. 27...zgrzeszył już twój praojciec...
"Twój ojciec ,ten pierwszy zgrzeszył".
Wina była mu przypisywana już wtedy,i o takiej czytamy w Rzym.5:21-21
Pośrednio o tej winie,tj.grzechu i tego skutkach czytamy w 1 Kor.15:21
Skoro bowiem śmierć jest przez człowieka,to i zmartwychwstanie umarłych jest przez człowieka
I następny werset
BO JAK W
A D A M I E
WSZYSCY UMIERAJĄ,TAK TEŻ W CHRYSTUSIE WSZYSCY ZOSTANĄ OŻYWIENI

Nic dodać ,nic ująć.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-05-24, 18:37 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-24, 19:22

To jak to ... raz twierdzisz, ze jesli czegos nie ma w Biblii, to takie cos nie istnieje ( albo takie cos nie wydarzylo sie ) , a teraz stwierdzasz cos zupelnie przeciwnego. I ... udowadniasz ... na podstawie zapisu, ale zinterpretowanego w sposob specyficzny; gdyz z xsamego zapisu nie wynikaja ani takie, ani odmienne wnioski. Wnioski wynikaja z interpretacji. Czyli - Adam znaczy czlowiek , tak wiec " wszyscy umieraka w czlowieku - co na mowe wspolczesna znaczy: wszyscy ludzie umieraja ( kto sie narodzil jako czlowiek, ten i umrzec musi ).
Co chciales udowodnic?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-25, 09:59

Podsumowując: robbo1 najwidoczniej uwaza, że nasze grzchy nie mają znaczenia, skoro cierpimy przez grzech "jednego człowieka" - Adama.
BO JAK W
A D A M I E
WSZYSCY UMIERAJĄ,TAK TEŻ W CHRYSTUSIE WSZYSCY ZOSTANĄ OŻYWIENI
No właśnie. Spróbuj zrozumieć to stwierdzenie, a przestaniesz pisać... to co napisałeś.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Quinque » 2019-05-25, 18:03

No to zobaczymy co na temat pierwotnej zbiorowości ma do powiedzenia Kościół Katolicki
Sobór Trydencki Sesja V pisze: Kan. 3. Jeśli ktoś twierdzi, że ten grzech Adama – mający jeden początek i przekazany wszystkim ludziom przez rodzenie, a nie przez naśladowanie, który obciąża osobiście każdego jako jego własny grzech – można zgładzić czy to siłami natury, czy też jakimś innym sposobem, a nie przez zasługi jedynego Pośrednika, Pana naszego Jezusa Chrystusa, który krwią swoją pojednał nas z Bogiem „stawszy się dla nas sprawiedliwością, uświęceniem i odkupieniem” [1 Kor 1, 30], albo [jeśli] przeczy możliwości dostąpienia tych zasług Jezusa Chrystusa tak przez przez dorosłych, jak i przez dzieci w sakramencie chrztu należycie udzielanym według obrzędu Kościoła – niech będzie wyklęty

Kan. 4. Jeśli ktoś przeczy temu, że należy chrzcić dzieci zaraz po urodzeniu, chociażby pochodziły od rodziców ochrzczonych, albo mówi, że się je chrzci wprawdzie dla odpuszczenia grzechów, lecz nie otrzymały one w spuściźnie od Adama żadnego grzechu pierworodnego, który trzeba zgładzić obmycie odrodzenia, by dostąpić żywota wiecznego, że skutkiem tego u tych dzieci forma chrztu „dla odpuszczenia grzechów” nie jest prawdziwa, lecz fałszywa – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. Albowiem tego, co mówi Apostoł: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli” [Rz 5, 12], nie należy rozumieć inaczej, ale tylko tak, jak to zawsze rozumiał katolicki Kościół na całym świecie. Według tej bowiem zasady wiary pochodzącej od Apostołów, dzieci chrzci się naprawdę dla odpuszczenia grzechów, chociaż same nie mogły jeszcze popełnić żadnego grzechu, aby poprzez odrodzenie dostąpiły obmycia z tego, co ściągnęły na siebie wskutek narodzin. Albowiem „jeśli się kto nie odrodzi z wody i z Ducha Świętego, nie może wejść do królestwa Bożego” [J 3, 5].
Teza o tym że Adam oznacza więcej niż jednego mężczyznę i kobietę, jest nie do pogodzenia z dogmatem o grzechu pierworodnym. A nawet zakładając że jest to możliwe, to naprawdę trzeba wielkich wygibasów słownych aby miało to jakikolwiek sens

Dla naszej wiary nie ma znaczenia czy Ewa był mniej czy bardziej winna. Ma znaczenie to czy pochodzimy od jednej pary rodziców
Ostatnio zmieniony 2019-05-25, 18:08 przez Quinque, łącznie zmieniany 2 razy.

Biserica Dumnezeu

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-25, 18:19

To nie o taka teze jest spor: Dezerter rzucil twierdzenie, iz jakoby ktos powinien otrzymac kare wieksza, a ktos mniejsza. A Bog obdzielil kara jedanakowo.
Od tego zaczela sie ta dyskusja o Adamie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: Dezerter » 2019-05-25, 22:44

Dez nic takiego nie twierdził! ja tylko powiedziałem, że ja bym dał Adamowi 2 razy większy wymiar kary gdybym był sędzią współczesnego sądu niż Ewie, bo tak widzę ich winę i szeroko to uzasadniłem. Jak widać ojcowie soborowi widzą sprawę podobnie, bo o Ewie nawet nie wspomnieli ;) - Sobór też skrytykujecie ? :-w

Quinque - muszę cię rozczarować - według współczesnej nauki genetyczny nasz praojciec Adam - od którego pochodzą wszyscy ludzie, żył w innym czasie niż nasza pramatka - genetyczna Ewa - mamy gdzieś o tym wątek.
Ostatnio zmieniony 2019-05-25, 22:59 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

robbo1

Re: Kto winny grzechu Ewa czy Adam?

Post autor: robbo1 » 2019-05-26, 08:33

Nie ma najmniejszych wątpliwości,że nasze grzechy mają znaczenie dla nas samych i naszego ojca w niebie.
Jak i pewne jest,że izraelici w swoich wyjaśnieniach podkreślali winę pierwszej kobiety.
W jednym przypadku wydaje się,że czyni tak "apostoł narodów".
Niemniej w podanych przeze mnie wersetach skupił się na winie pierwszego człowieka i odkupieniu nas przez drugiego.
To,że istnieje dyskusja n a temat naszej odpowiedzialności w winie pierwszego człowieka ,to inne zagadnienie i dyskusja ,czy słuszne jest tłum.łacińskie przez "in quo" tzn."w którym".
Idzie o to ,czy "ponieważ wszyscy zgrzeszyli",czy "w którym wszyscy zgrzeszyli".
Według jednych poprawniejsze jest "ponieważ",wg.innych nie.
Podawaliśmy w przeszłości przykład wadliwej formy do ciasta,z której zawsze wyjdzie wadliwe ciasto z powodu wadliwej formy.
jedno ma wpływ na drugie.
Przy czym pewne jest,że to nie ty,czy ja "zjedliśmy owoc".
Tylko on i ona.
Ona została zwiedziona przez "szatana",on pośrednio przez nią.
Nic nie zmieni tego,że staro i nowotestamentowe nauczanie podkreśla winę pierwszego człowieka i uwolnienie przez innego.
Jak czytamy w 15 wer.5 rozdz.Rzym.
A PRZECIEŻ ŚMIERĆ ROZPRZESTRZENIŁA SIĘ PRZEZ A D A M A...
Tak to jest przedstawiane i nikt tego nie zmieni.
Nie idzie o umniejszanie winy pierwszej kobiety.
Nic nie zmieni faktu,że w wer. 16 czytamy:
jeśli bowiem przestępstwo sprowadziło na wszystkich śmierć,to o ileż obficiej spłynęła na nich łaska i dar ,łaskawie udzielony przez jednegoi człowieka,Jezusa Chrystusa
Grzechu dopuścili się oboje.
Niemniej czytamy o "przestępstwie jednego"
W wer. 16 czytamy o różnicy daru wybawienia przewyższającego zgubienie .
Niemniej i tam [skutku grzechu,spowodowanego p r z e z ] jednego grzeszącego...

Taki jest obraz winy.
Z tej przyczyny wydaje się ,że wnioski Dezertera nie powinny według mojej ocenie zostać poddane krytyce.
Według niego pierwszy mężczyzna powinien zostać ukarany "podwójnie",chociaż nie został.
A wina mężczyzny [pierwszego człowieka]jest ukazana w natchnionym słowie jako oczekująca naprawy.Niemniej jego winy.
Nic nie zmieni okoliczności ,że w Rzym.5:12-21 jako w i n n y przedstawiany jest pierwszy mężczyzna,człowiek,i nawet w ukazaniu winy,grzechu i skutkach jednego i drugiego,nawet nie wspomniano o winie "kobiety".
Innym zagadnieniem są wywody z 1 Kor.11:3-16
Ukazują one jednak pozycję mężczyzny względem kobiety i odwrotnie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Święci i postacie biblijne”