Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Wysłał podziękowań: 419 razy
Otrzymał podziękowań: 145 razy

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Pompieri » 2020-10-25, 21:33

Nie wiem. Chyba nie. Opis ( w warstwie symbolu jak i analogii ) dotyczy rzeczywistosci rajskiej ( jako harmoniji ) znieksztalconej po wyjsciu praprzodkow z Raju.



Awatar użytkownika
VanHezz
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-04, 01:34

Marku, czytając ten wątek stwierdziłem, że jesteś moim forumowych mistrzem. Dzięki Ci, że bronisz nauki.

Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się do kontemplacji prawdy. Fides et ratio, Jan Paweł II

Warto nadmienić, że nasi papieże np. Franciszek, Jan Paweł II czy Benedykt XVI nie odrzucali dorobku nauki i ewolucji:

(...) nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą (...) Zbieżność wyników niezależnych badań – bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii. Jan Paweł II, 1996 r.

(...) nie widać powodów, ażeby wiara, iż człowiek został stworzony przez Boga, wykluczała opowiedzenie się za teorią ewolucyjnego pochodzenia człowieka. Pius XII, 1941r.

Wielki Wybuch, umieszczany dziś u początku świata, nie zaprzecza Bożej interwencji stwórczej, ale jej wymaga. Ewolucja natury nie jest przeciwna pojęciu stworzenia, bo zakłada stworzenie bytów ulegających ewolucji. papież Franciszek


Niestety postawa typowych kreacjonistów pozostawia wiele do życzenia. Może nie jest tak agresywna jak ten komentarz:
Heretyk, anty chrześcijanin, człowiek który zaprzecza słowu Bożemu, człowiek który zaprzecza mocy Bożej...dla mnie wyznawca DIABŁA!!! Nie Jezusa Chrystusa!!!
ale wciąż pozostaje często zbyt zamknięta i ignorancka. Zastanawiające jest, że przeciwnicy teorii ewolucji często wytykają rzekome błędy i niedociągnięcia tej teorii, ale które zwykle w rozmowie okazują się fragmentami tej teorii, których kreacjoniści po prostu nie rozumieją. Drodzy kreacjoniści, zamiast odrzucać wówczas pochopnie naukę i wracać do swojej biblijno-fundamentalistycznej strefy komfortu, w której wszystko jest jasne i proste, warto po prostu się pouczyć, sięgnąć do podręczników i spróbować zrozumieć mechanizmy ewolucji i dać szansę nauce. Przykładem niech będzie mój ojciec, anty-ewolucjonista, którego cała obrona kreacjonizmu zawiera się w zdaniu: "Skoro człowiek pochodzi od małpy, a mimo to te same małpy wciąż żyją w dżungli, to coś tu jest nie tak - wniosek teoria ewolucji jest nieprawdziwa". Nie, to marny wniosek, i wynika z niechęci do zasięgnięcia wiedzy na temat ewolucji, doboru naturalnego, chętniej przez niektórych naukowców nazywanego selekcją naturalną.

Podobnie postawa naukowców czasem pozostawia wiele do życzenia, którzy czasami potrafią nie zostawić suchej nitki na kreacjonistach. Z obserwacji jednak wiem, że postawa ewolucjonistów jest bardziej wyrozumiała i spokojna, co zresztą nie jest dziwne - gdy ma się czasem do czynienia z silną ignorancją i zamknięciem na naukę, to lepiej przemilczeć, bo nic się w takiej rozmowie nie wskóra.

Gdy nie rozumiemy czegoś w Słowie Bożym, gdy napotykamy pozorną sprzeczność, czy gdy po prostu mamy zagwozdkę i nie rozumiemy danego fragmentu, to odrzucamy od razu całą Biblię? (i tacy są) Nie, dociekamy, kopiemy, drążymy i pytamy mądrzejszych, którzy nam objaśnią Słowo. Podobnie jeśli nie rozumiemy czegoś w nauce, w tym w ewolucji czy po prostu w paleontologii, to dociekajmy i czytajmy, a nie odrzucajmy. Wiadomo, że tak wygodniej. Ale jest to sztuczne odrzucenie pewnego fragmentu rzeczywistości, potencjalnej prawdy...

Wielu myśli, że teoria ewolucji to jakaś tam XIX-wieczna hipotezyjka, której ateistyczni naukowcy za wszelką cenę próbują się kurczowo trzymać i bronić, aby na swój bezbożny sposób opisywać świat. Otóż prawda jest taka, że obecnie teorię ewolucji bardzo ciężko byłoby obalić, można próbować, ale jest to niemal niewykonalne. Jest to teoria potwierdzona już przez tak wiele gałęzi nauki i z której czerpie tak wiele różnych dziedzin jak paleontologia, antropologia, wszystkie gałęzie biologii jak genetyka, filogenetyka, ekologia, nawet mikrobiologia, immunologia, medycyna, socjobiologia i socjologia. Nie ma dzisiejszej nauki, a przede wszystkim nauk przyrodniczych, bez ewolucji. Jest ich nieodłącznym elementem i na niej się opierają. Ewolucji uczy się studentów na wszystkich kierunkach przyrodniczych i są z niej zwykle ciężkie egzaminy, bo jest to podstawa współczesnej biologii. Dobrze ilustrują to słowa pewnego profesora, specjalisty z dzieciny entomologii, który zapytany przeze mnie, jaki jest jego stosunek do ewolucji, odpowiedział, że jest to abecadło.
I mimo że wciąż prowadzonych jest mnóstwo badań (jak to w nauce) z dziedziny ewolucjonizmu, to wciąż jest to wiarygodna teoria, niemal nie do obalenia, chociaż i tak jestem łagodny w tym stwierdzeniu. A to, że w teorii ewolucji są jakieś niejasności i że wciąż prowadzone są badania, jest żadnym argumentem przeciwko ewolucji. Wszak każda dziedzina nauki prowadzi jakieś badania i stara się wyjaśniać dotąd niepoznane mechanizmy rządzące światem, dajmy na to medycyna czy fizyka. To, że fizycy odkryli zjawisko indukcji elektromagnetycznej, o której nie ma ani słowa w Biblii, nie znaczy, że jest ona tylko wymysłem naukowców, ale że jest to prawda, która znalazła wiele zastosowań życiu człowieka.

Nie potępiajmy naukowców i nie przeszkadzajmy im tylko dlatego, że próbują opisywać rzeczywistość i odkrywać prawa rządzące naturą - 'Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się do kontemplacji PRAWDY'.

Na koniec warto zaznaczyć, że jest wielu biologów, ewolucjonistów, paleontologów, którzy są wierzący i nie widzą żadnej sprzeczności między stwórczym boskim aktem a ewolucją. Osobiście jestem wierzący i jednocześnie fascynuje się paleontologią i filogenetyką, czyli rozwojem gatunków na ziemi, i nie sądzę, abym miał być przez Boga za to potępiony. Co złego jest w nota bene kreacjonistycznej koncepcji, że Bóg w stwórczym akcie był źródłem wielkiego wybuchu - stworzył wówczas całą materię, czas i prawa fizyki. Od tego momentu świat rozwijał się i ewoluował z Bożym pierwotnym zamysłem - w naszych oczach trwało to miliardy lat, a w Jego oczach sekundę. Dla Niego nie ma czasu i ewolucja pewnie nie miała dla Niego żadnego znaczenia. Ja domyślam się, że mogło być tak, że gdy człowiek był już na takim etapie rozwoju kognitywnego, zdolny do przyjęcia Bożego objawienia, czyli gdy zaczęło kształtować się ludzkie sumienie, moralność i pojęcia dobra i zła (której nie ma u zwierząt), wówczas Bóg mógł objawić dzieło swojego zbawienia pewnym prarodzicom narodu żydowskiego i prowadzić ich przez kolejne tysiące lat, jednocześnie wychowując i uwrażliwiając ich sumienie.

Profesor Jan Kozłowski, biolog ewolucyjny, w pewnej pogadance na temat ewolucji, przedstawił swoją wizję rozwoju naszego gatunku w ujęciu teologicznym. Uwaga, poniższy tekst jest transkrypcją z debaty i jest to po prostu luźna interpretacja rzeczywistości pana profesora i nie trzeba jej brać do końca na poważnie, mimo że coś w tym pewnie jest ;) :
myślę, że pojecie zła i dobra to jest coś, co istnieje tylko w pojęciu jednego gatunku, Homo Sapiens. Pojawiło się na pewnym etapie rozwoju, a wcześniej, nie sądzę, aby w przyrodzie takie kryterium miało jakikolwiek sens. Ta świadomość oceniania rzeczy, czy są dobre czy złe, to był prawdopodobnie moment przełomowy, który uczynił nas ludźmi. Dokładnie to jest opisane w Księdze Rodzaju. Adam, który hasał nago po raju, po zjedzeniu, nie z jakiegoś tam drzewka, tylko z drzewa poznania złego i dobrego, chował się przed Panem Bogiem, bo był nagi - tam jest bardzo piękny dialog, który warto przeczytać i zastanowić się, co tam naprawdę jest powiedziane. Tam nie było grzechu, tam było po prostu wprowadzenie kryterium dobra i zła do naszego życia [które przysposabiało ludzi do rozwijającego się życia społecznego]
Natomiast z publikacji polecam małą książeczkę wydaną przez Papieski Wydział Teologiczny w Poznaniu i Polską Akademię Nauk. Jest to mała publikacyjka, która stara się pogodzić myśl naukową i teologiczną. Może nie pogodzić, ale przedstawić kwestię z dwóch perspektyw:

https://poznan.pan.pl/wp-content/upload ... rzanie.pdf

A z poważniejszych podręczników i książek na temat ewolucji i antropologii:
- Zarys Mechanizmów Ewolucji Krzanowskiej
- Mapowanie historii ludzkości Olsona
- I stał się człowiek Tattersallego
- Zanim człowiek stał się człowiekiem Foley'a
- Ciemna strona człowieka Ghiglieri'ego
- Kciuki, paluchy i łzy Waltera

Są to wszystko materiały używane przez studentów m.in. biologii na UJ. Polecam. Ostatnia publikacja jest wg mnie bardziej popularnonaukowa, ale też określona jako obowiązkowa dla studentów biologii na przedmiocie antropologia.



Awatar użytkownika
Praktyk
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1365
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 258 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Praktyk » 2021-05-04, 12:14

@VanHezz też nie mam nic przeciwko ewolucji, wszyscy widzimy, że zachodzą zmiany, dostosowania się organizmów do środowiska itd.
Ale dobrze też, żeby jasno wybrzmiały ograniczenia ewolucji. Może wiesz na ten temat więcej, to zweryfikuj moją wiedzę, ale:

- nigdy nie zaobserwowano jak jeden gatunek powstaje z drugiego. I nie do końca wiadomo jak miało by się to zadziać poza historią "małych kroczków" aż do skutku. Obserwacje podziałów komórkowych wręcz wydają się to blokować. Gatunki ulegają modyfikacji w ramach tego czym są, ale nie ma dowodu na powstanie jednego z drugiego. Bóg tworząc więc florę i faunę w swojej jednej chwili, która u nas rozciąga się na miliony lat nadal mógł każdy gatunek wytworzyć z osobna. ( Chociaż nie musiał oczywiście, jego wybór )

- ewolucja nijak się ma do świadomości i zawartości umysłu. Postuluje, że ma tam coś do powiedzenia, bo materialistyczna wizja naszego umysłu jest nadal oficjalną naukową. Ale jeśli umysł, świadomość, duch nie są częścią materii mózgu to nie można aplikować teorii ewolucji do ich powstania. Więc wizja małpy, która przypadkowo kapnęła się, że jest na golasa jest wtedy nieuzasadniona.

- ewolucja nijak się ma do powstania życia, chociaż też próbuje mieć tam coś do powiedzenia


Dodam jeszcze :
- jeśli spinamy ewolucję z wiarą i uznajemy, że jest elementem kreacji Boga, to nie jest losowa, co przeczy jej podstawowemu założeniu
Ostatnio zmieniony 2021-05-04, 13:40 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
VanHezz
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-04, 14:10

@Praktyk,

Odn. pierwszego myślnika,
nigdy nie zaobserwowano jak jeden gatunek powstaje z drugiego. I nie do końca wiadomo jak miało by się to zadziać poza historią "małych kroczków" aż do skutku. Obserwacje podziałów komórkowych wręcz wydają się to blokować. Gatunki ulegają modyfikacji w ramach tego czym są, ale nie ma dowodu na powstanie jednego z drugiego.
Skąd to wiesz? Stwierdzenia "nie do końca wiadomo", "nie ma dowodu", "nigdy nie zaobserwowano" są daleko posunięte i niepodanie źródeł ujmuje takiej retoryce. Trzeba pamiętać, że mechanizmy ewolucji są bardzo powolne i nie można ich dostrzec gołym okiem w ramach jednego czy kilku pokoleń. Jest jednak wiele przypadków, gdzie zaobserwowano powstanie nowego gatunku w ciągu bardzo krótkiego czasu, np. ludzkiego życia. Poza tym jest też całkiem nowa gałąź nauki mianowicie ewolucja eksperymentalna, która też święci już pewne sukcesy w badaniach nad szybko rozmnażającymi się organizmami, jak bakterie czy muszki owocowe, gdzie można zaobserwować mechanizmy doboru naturalnego w stosunkowo krótkim czasie dzięki obserwacji setek pokoleń np. takich bakterii.

Zamiast powtarzać utarte slogany typu "nie ma dowodu" czy "nigdy nie zaobserwowano" polecam poczytać na temat specjacji biologicznej. Są trzy główne rodzaje specjacji, allopatryczna, parapatryczna i sympatryczna i w ramach każdej z nich powstawanie nowych gatunków przebiega w inny sposób i owszem, są udokumentowane przypadki powstawania nowych gatunków. Najbardziej naocznymi przykładami są zwykle gatunki powstałe na drodze specjacji allopatrycznej, czyli gdy daną populację "nagle" zaczyna dzielić jakaś bariera geograficzna, a warunki środowiskowe znacznie się od siebie różnią. Nie wchodząc głęboko w mechanizmy dochodzi na przestrzeni pokoleń do eliminacji osobników mniej przystosowanych do nowego środowiska i do promocji losowych mutacji genomu osobników, które są bardziej przystosowane do nowego środowiska. W ten sposób powstała nowa linia populacji, która staje coraz mnie zdolna do wydania zdrowego potomstwa z przedstawicielem gatunku populacji od której nowa populacja się odłączyła. Tak powstaje nowy gatunek. Nie jest to forum naukowe więc nie będę się rozpisywał i podawał przykładów. Sam możesz poszperać udokumentowanych przypadków potwierdzających ewolucję.

Dawid Myśliwiec podaje jednak kilka przykładów i w bardzo prosty popularnonaukowy sposób tłumaczy mechanizmy specjacji, jednak lepsza będzie oczywiście lektura pozycji, które podałem. W tym Ewolucji Fukuyamy.




Zwykle jednak badania nad mechanizmami ewolucji prowadzi się na podstawie zapisu kopalnego dawno wymarłych gatunków, a odkrywane zależności doprowadziły do rozwoju filogenetyki. Poczytaj o taksonomii filogenetycznej,kladystyce, jak budowane są drzewa filogenetyczne i kladogramy. Bardziej naocznych dowodów na poparcie ewolucji dostarcza w ostatnim czasie również genetyka ewolucyjna.

Tak sobie myślę. Po co kłócić się na forum o wierze katolickiej na temat faktów naukowych? Od tego są fora naukowe. Jeśli masz jakieś kwestie do rozwiania i stawiasz tezy naukowe typu "nigdy nie zaobserwowano", "nie ma dowodów" to rób to lepiej na forach poświęconych np. biologii. Tam na pewno szybko rozwieją twoje wątpliwości i zasypią dowodami naukowym ;)
Na forum teologicznym lepiej chyba mówić o konflikcie ewolucji z nauką kościoła, a nie walczyć z samą nauką.


Odn. drugiego myślnika, na drodze ewolucji powstawały coraz to bardziej zaawansowanie formy układu nerwowego w tym mózgu, w tym zdolności rozumowe pewnych gatunków stawały się coraz większe. Arystoteles i św. Tomasz z Akwinu podzielali pogląd o trzech rodzajach duszy, wegetatywnej (właściwej roślinom), zmysłowej (właściwej zwierzętom) i rozumnej (właściwej ludziom). Nie wiem, czy rozwój świadomości i moralności powstawał w obrębie naszego gatunku naturalnie (tym zajmuje się np. neuroetyka czy psychologia ewolucyjna) czy z woli Boga jako akt Boży skierowany do nas na pewnym etapie rozwoju. Bardziej skłaniałbym się do tej pierwszej koncepcji, ale też nie wykluczam tu po prostu Bożego zamysłu (lub ingerencji)
Wizja małpy o której mówisz... pomijając fakt, że nie chodzi tu o małpę tylko o człowieka, to czy taka właśnie koncepcja nie jest przestawiona w Księdze Rodzaju?

Odn. trzeciego myślnika, zgoda. Trwają badania i biolodzy dociekają historii powstania życia na ziemi. "Próbuje mieć tam coś do powiedzenia" - to źle?
Swoją drogą wg mnie to był dobry moment na Bożą ingerencję w powstanie pierwszych organizmów na ziemi z chaosu materii. Chociaż możliwe też, że powstały samoistnie, co też nie przeczy wierze jeśli połączymy to z Bożym zamysłem.
Ostatnio zmieniony 2021-05-04, 14:12 przez VanHezz, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
orzeszku
Bywalec
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 28 lis 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 30 razy
Otrzymał podziękowań: 40 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: orzeszku » 2021-05-04, 15:22

Tak sobie myślę. Po co kłócić się na forum o wierze katolickiej na temat faktów naukowych? Od tego są fora naukowe. Jeśli masz jakieś kwestie do rozwiania i stawiasz tezy naukowe typu "nigdy nie zaobserwowano", "nie ma dowodów" to rób to lepiej na forach poświęconych np. biologii. Tam na pewno szybko rozwieją twoje wątpliwości i zasypią dowodami naukowym ;)
Na forum teologicznym lepiej chyba mówić o konflikcie ewolucji z nauką kościoła, a nie walczyć z samą nauką.
O to to. Kreacjoniści nie aktualizują swojej wiedzy, a nauka bardzo szybko brnie do przodu. A oni zostają ze swoimi przed laty sformułowanymi gdzieś przez jakiegoś kreacjonistycznego guru (por. argumenty Michaela Behe'go z 1996 roku o nieredukowalnej złożoności) argumentami, które potem przeklejają bezrefleksyjnie w kolejnych dyskusjach teologicznych latami, nie zauważając, że na te argumenty nauka już dawno temu odpowiedziała. I później zwykli ludzie tacy jak ja czy wielu innych użytkowników forum o wierze, nie zajmujący się na co dzień biologią itd. natykają się na te argumenty i wydaje im się, że to jakaś nowość albo że może dotąd odpowiedzi na to brak, skoro ta kwestia wraca jak bumerang. Dlatego powinniśmy weryfikować te informacje u fachowców, jednak kto by znalazł na to wszystko czas...



Awatar użytkownika
Jozek
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2873
Rejestracja: 18 lut 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 818 razy
Otrzymał podziękowań: 322 razy

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-04, 15:51

Przyjzyj sie swojemu pisaniu, na jakiej podstawie mozesz wiedziec co ktos mysli i jak cokolwiek rozumie?
Ja np. nie mam zielonego pojecia kto to jakis tam Behe, a tym bardziej co po jego glowie latalo. ;)
Znam genetyke i na jej podstawie uwazam ze czlowiek zostal stworzony, a nie wyewoluowal z jakiej malpy.
To ze budowa komorek czlowieka w duzym procencie jest podobna do budowy komorki bakterii nie daje zadnych jednoznacznych podstaw do twierdzenia ze czlowiek to zlepek bakterii. ;)
Tak samo to ze wszystkie stworzenia czworo nozne i dwunozne maja podobna budowe szkieletu, nie daje zadnych podstaw do twierdzenia ze maja wspolnego przodka. Twierdzenia ze pochodzimy os malpy, maja dokladnie takie same braki podstawy, jak twierdzenie ze czlowiek powstal z bakterii.
Np. powyzsze zdjecie ptakow, ktore wyewoluowaly z jednego, to dokladnie taka sama ewolucja jak i wsrod ludzi mamy czarnoskorych, bialych, blondynow, skosnookich, Pigmejow i karlow, muskularnych i chudzielcow



Awatar użytkownika
VanHezz
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-04, 16:46

Przyjzyj sie swojemu pisaniu, na jakiej podstawie mozesz wiedziec co ktos mysli i jak cokolwiek rozumie?
Ja np. nie mam zielonego pojecia kto to jakis tam Behe, a tym bardziej co po jego glowie latalo.
Nie rozumiem.
Znam genetyke i na jej podstawie uwazam ze czlowiek zostal stworzony, a nie wyewoluowal z jakiej malpy.
To ze budowa komorek czlowieka w duzym procencie jest podobna do budowy komorki bakterii nie daje zadnych jednoznacznych podstaw do twierdzenia ze czlowiek to zlepek bakterii. ;)
Tak samo to ze wszystkie stworzenia czworo nozne i dwunozne maja podobna budowe szkieletu, nie daje zadnych podstaw do twierdzenia ze maja wspolnego przodka. Twierdzenia ze pochodzimy os malpy, maja dokladnie takie same braki podstawy, jak twierdzenie ze czlowiek powstal z bakterii.
Np. powyzsze zdjecie ptakow, ktore wyewoluowaly z jednego, to dokladnie taka sama ewolucja jak i wsrod ludzi mamy czarnoskorych, bialych, blondynow, skosnookich, Pigmejow i karlow, muskularnych i chudzielcow.
Niestety jesteś najlepszym przykładem potwierdzających to, co mówiłem wyżej o niektórych kreacjonistach. Podajesz zlepek szczątków jakichś informacji, a raczej swoich własnych przemyśleń i teorii wyprodukowanych na potrzeby odrzucenia ewolucjonizmu za wszelką cenę. Śmieszne jest to, że twierdzisz jakoby naukowcy opierali swoje tezy o wspólnych przodku wyłącznie na podobieństwie szkieletu organizmów dwunożnych i czworonożnych i pokazuje jak bardzo jest ograniczona twoja wiedza na temat aktualnego stanu nauki. Wszystkie twoje stwierdzenia są do obalenia, łącznią z tą, że znasz genetyką. Nie sądzę, żeby mogła ją (w dobrym stopniu) poznać osoba, która ma takie obrzydzenie do nauki. Swoje spostrzeżenia radzę przedstawić jakiemuś biologowi, a najlepiej biologowi ewolucyjnemu, czy na jakimś forum o naukach przyrodniczych. Nie zalewaj forum swoimi błędnymi domysłami, bo to do niczego nie prowadzi.
Tak jak Biblię trzeba interpretować w jedności z Kościołem i teologami, tak ty zajmuj się nauką w łączności z nauką i naukowcami.


@orzeszku Dokładnie ;)
Ostatnio zmieniony 2021-05-04, 16:48 przez VanHezz, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9056
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 952 razy
Otrzymał podziękowań: 2710 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-04, 17:06

Oczywiście, że nie zaobserwowano zmiany jednego gatunku w drugi - od ilu lat prowadzi się podobne obserwacje? To są długotrwałe procesy.
Znam genetyke i na jej podstawie uwazam ze czlowiek zostal stworzony, a nie wyewoluowal z jakiej malpy.
Serio? Przedstaw w takim razie ów dowód wynikający z Twojej "znajomosci genetyki" - kto wie, może nobelek będzie? ;)



Awatar użytkownika
orzeszku
Bywalec
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 28 lis 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 30 razy
Otrzymał podziękowań: 40 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: orzeszku » 2021-05-04, 17:48

Marek_Piotrowski pisze:
2021-05-04, 17:06
Oczywiście, że nie zaobserwowano zmiany jednego gatunku w drugi - od ilu lat prowadzi się podobne obserwacje? To są długotrwałe procesy.
Niestety, Panie Marku, ale zaobserwowano. Żeby nie było, że nigdy nie podaję źródeł - polecam "Najwspanialsze widowisko świata" - R.Dawkins, cały rozdział 5 poświęcony współczesnym przykładom specjacji zarówno w naturze (wspomniane już jaszczurki - można spróbować wygooglać "jaszczurki spod Mrcaru") jak i w laboratorium.



Awatar użytkownika
Albertus
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 785
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 49 razy
Otrzymał podziękowań: 171 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Albertus » 2021-05-04, 18:00

VanHezz pisze:
2021-05-04, 01:34
Marku, czytając ten wątek stwierdziłem, że jesteś moim forumowych mistrzem. Dzięki Ci, że bronisz nauki.

Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się do kontemplacji prawdy. Fides et ratio, Jan Paweł II

Warto nadmienić, że nasi papieże np. Franciszek, Jan Paweł II czy Benedykt XVI nie odrzucali dorobku nauki i ewolucji:

(...) nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą (...) Zbieżność wyników niezależnych badań – bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii. Jan Paweł II, 1996 r.

(...) nie widać powodów, ażeby wiara, iż człowiek został stworzony przez Boga, wykluczała opowiedzenie się za teorią ewolucyjnego pochodzenia człowieka. Pius XII, 1941r.

Wielki Wybuch, umieszczany dziś u początku świata, nie zaprzecza Bożej interwencji stwórczej, ale jej wymaga. Ewolucja natury nie jest przeciwna pojęciu stworzenia, bo zakłada stworzenie bytów ulegających ewolucji. papież Franciszek

Kościół oczywiście nie odrzuca żadnego dorobku nauki i nie zakazuje badań naukowych.

Jednak w kwestii ewolucji zaleca ostrożność i odrzuca poligenizm.

Przytaczasz wypowiedzi papieży ale raczej nie maja one charakteru oficjalnego nauczania.

Oficjalnym nauczaniem jest natomiast encyklika Humani Generis:

https://bdp.xportal.pl/pius-xii/humani-generis/



Awatar użytkownika
VanHezz
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-04, 19:08

To są długotrwałe procesy.
W zasadzie zaobserwowano przypadki tzw. szybkiej ewolucji. Szczególnie było to widocznie w ramach specjacji allopatrycznej, czyli takiej w której część populacji zostaje oddzielona i przeniesiona do innego środowiska, sztucznie, w ramach badań, bądź naturalnie, przez powstanie jakiejś bariery geograficznej, lub też w ramach bardzo szybkiej ewolucji kierunkowej następującej po bardzo gwałtownych zmianach środowiska na tym samym terenie. Dobór naturalny działa najsilniej właśnie na takie organizmy, które przechodzą specjacje w nowych siedliskach. Wówczas po jakimś czasie przebywania w nowym środowisku następuje selekcja, osobniki z pulą genową zapewniającą mniejsze szanse na przeżycie mają coraz mniejsze szanse na wydanie potomstwa, a promowane są osobniki z pulą genową, która daje większe szanse na przeżycie. I tak powolutku populacja na przestrzeni pokoleń w nowym środowisku zaczyna stopniowo się zmieniać i odróżniać na tyle od wyjściowej populacji, że następuje izolacja rozrodcza, czyli dwie populacje w obrębie względnie tego samego gatunku nie są się w stanie już rozmnażać i wydać zdrowego potomstwa - to znak, że powstał nowy gatunek.

Ewolucja może jednak być widoczna w stosunkowo krótkim czasie i prowadzić do specjacji w obrębie tej samej populacji (mikroewolucja), z której czasem może wyodrębnić się zupełnie nowa linia rozwojowa. Za przykłady niech posłużą zaobserwowane specjacje w obrębie
Zięb darwina (40 lat)
hypolymnas bolyma (1 rok)
Murówki sycylijskiej (32 lata)

Richard Lenski, amerykański biolog eksperymentalny w dziecinie ewolucji, zaobserwował też prawdopodobnie powstanie nowego gatunku z bakterii E. Coli. Od lat osiemdziesiątych prowadzi hodowlę tych bakterii i do tej pory obserwował zmienność na przestrzeni bodaj ok. 50 tysięcy pokoleń tych bakterii. Nie tylko zauważył bardzo dużą różnorodność w ramach tego samego gatunku, ale też zaobserwował zupełnie nowy gatunek, który chyba ma odrębny sposób trawienia cukru, czy w ogóle nie trawi cukru, nie pamiętam. W każdym razie wyniki jego badań były opublikowane w Science chyba z 2014.

To takie tylko sprostowanko ;)

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:
Wybacz @orzeszku, wyprzedziłeś mnie w trakcie, gdy pisałem swojego posta ;D

Dodano po 19 minutach 25 sekundach:
Ktokolwiek przypatrzy się uważnie ludziom żyjącym poza owczarnią Chrystusową, łatwo zda sobie sprawę z głównych rozdroży myśli, na które weszło niemało uczonych. Są mianowicie najpierw tacy, którzy system tzw. ewolucji, nawet w dziedzinie nauk przyrodniczych dotąd niezbicie nie udowodniony, nieroztropnie i bez zastrzeżeń stosują do wytłumaczenia początku wszechrzeczy, przyjmując śmiało monistyczne i panteistyczne wymysły o świecie całym, nieustannej ewolucji podległym. Tą właśnie hipotezą posługują się chętnie zwolennicy komunizmu, aby skuteczniej rozszerzać i naprzód wysuwać swój dialektyczny materializm, który wszelką ideę Boga z umysłów całkowicie wyplenia. (...)

Co się zaś tyczy natomiast hipotezy, tzw. poligenizmu, synom Kościoła wspomniana wyżej swoboda bynajmniej już nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa „Adam” nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich.
Humani Generis

@Albertus No cóż. Nie zgadzam się zatem z Papieżem. Ale rozumiem, że był to 1950 rok. Obecnie teoria ewolucji już jest bardzo mocno osadzona i jest podstawą nauk przyrodniczych.
Ostatnio zmieniony 2021-05-04, 19:31 przez VanHezz, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Albertus
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 785
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 49 razy
Otrzymał podziękowań: 171 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Albertus » 2021-05-04, 20:56

VanHezz pisze:
2021-05-04, 19:29


@Albertus No cóż. Nie zgadzam się zatem z Papieżem. Ale rozumiem, że był to 1950 rok. Obecnie teoria ewolucji już jest bardzo mocno osadzona i jest podstawą nauk przyrodniczych.
Ale w czym, konkretnie, nie zgadzasz się z papieżem?
Ostatnio zmieniony 2021-05-04, 20:57 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
VanHezz
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-04, 21:55

"Są mianowicie najpierw tacy, którzy system tzw. ewolucji, nawet w dziedzinie nauk przyrodniczych dotąd niezbicie nie udowodniony, nieroztropnie i bez zastrzeżeń stosują do wytłumaczenia początku wszechrzeczy, przyjmując śmiało monistyczne i panteistyczne wymysły o świecie całym, nieustannej ewolucji podległym. Tą właśnie hipotezą posługują się chętnie zwolennicy komunizmu, aby skuteczniej rozszerzać i naprzód wysuwać swój dialektyczny materializm, który wszelką ideę Boga z umysłów całkowicie wyplenia. (...)"

W tym fragmencie może Papież rzeczywiście odnosi się do komunistów, którzy NIEROZTROPNIE I BEZ ZASTRZEŻEŃ stosowali teorię ewolucji do osiągnięcia jakichś celów. Ale pewnie nie tylko do nich. Płynie z tego fragmentu jednak w moim odczuciu pewno niezdrowe uogólnianie i dyskredytacja zdobyczy nauki. Z drugiej strony po części jest to zrozumiałe, nauka to nauka, religia to religia. Papież nigdy nie poda ewolucji jako prawdy do wierzenia nawet gdyby była tak pewna jak to, że dwa plus dwa jest cztery.

A z rzeczy, z którymi się nie zgadzam, np.:

"Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka (...)"



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 10542
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1991 razy

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Andej » 2021-05-04, 22:06

Czy kolorek nie jest zarezerwowany do cytatów biblijnych?

Cytat drugi - wydaje mi się, że można przyjąć, że Adam, nie musi oznaczać konkretnej jednostki. Bóg stworzył człowieka, jako gatunek. Dla mnie nie ma znaczenia w jakiej ilości stworzył. Istotne to, jakiego człowieka stworzył. I jak stworzył. A stworzył tak, aby gatunek mógł się rozwijać.


Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Albertus
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 785
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 49 razy
Otrzymał podziękowań: 171 razy
Płeć:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Albertus » 2021-05-04, 22:21

VanHezz pisze:
2021-05-04, 21:55
A z rzeczy, z którymi się nie zgadzam, np.:

"Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka (...)"
czyli uważasz że po Adamie, czyli po pierwszej istocie która była człowiekiem i od której wszyscy pochodzimy wyewoluowali jeszcze jacyś inni ludzie niezależnie od niego? Czy tak? Masz na to jakieś dowody że tak było?

czy to tylko wiara?

Czyli uważasz że wszyscy ludzie nie pochodzą od wspólnego przodka?

Skoro tak to dlaczego teorie rasistowskie miałyby być fałszywe? Może jedni pochodzą od mądrzejszych małp a inni od głupszych?

Tak czy siak to uznawanie poligenizmu za prawdę w świetle encykliki Humani Generis stoi w sprzeczności z wiarą katolicką.
Ostatnio zmieniony 2021-05-04, 22:25 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



ODPOWIEDZ