Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-05, 21:27

Albertus pisze: 2021-05-05, 18:03
Skoro tak to dlaczego teorie rasistowskie miałyby być fałszywe? Może jedni pochodzą od mądrzejszych małp a inni od głupszych?
Przemilczę.
Dlaczego ?
Temat tabu?

moim zdaniem pytanie to jest całkiem na miejscu.
Nie temat tabu. Myślę, że w świetle tego, co napisałem w poście, który cytujesz, sam powinieneś uznać, ze to pytanie jest co najmniej nielogiczne. Wszyscy ludzie należą do jednego gatunku, Homo sapiens a niemożliwe jest, co ty postulujesz, że dwa gatunki małp miałyby stworzyć jeden gatunek. Jest coś takiego jak specjacja odwrócona, ale zachodzi w naturze niezwykle rzadko i nie polega na tym, co ty postulujesz. Poza tym mówienie, że z małpy powstał dzisiejszy człowiek to zbyt duże uogólnienie, bo dzielą nas grube miliony lat od małp (i w zasadzie których małp?).
A co do ras to dzisiaj odchodzi się od klasyfikowania ludzi na rasy.
Albertus pisze: 2021-05-05, 18:03
Tak czy siak to uznawanie poligenizmu za prawdę w świetle encykliki Humani Generis stoi w sprzeczności z wiarą katolicką.
;)
Co to niby ma znaczyć?

Że to nieprawda?

Albo że to nie ma znaczenia?
Że nie wiem, co mam powiedzieć. Widocznie żyję na bakier z nauczaniem Kościoła.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-05, 21:54

Obawiam się, @VanHezz, że nie masz szans. @Jozek jest we wszystkich tu tematach specjalistą, w przeciwieństwie do tych wszystkich ignorantów z dorobkiem naukowym. Coś usłyszał gdzieś o tzw. "inteligentnym projekcie", ze szkoły pamięta prawa Mendla (ale nie za dobrze) i to mu wystarcza, by zmierzyć się z całym gmachem współczesnej nauki ;)
Chyba nie ma sensu dyskutować z tym co pisze - przyznaję, ze jestem laikiem w dziedzinie genetyki, ale nawet ja widzę, jakie to duby smalone :)
VanHezz pisze: 2021-05-05, 02:25
Marek_Piotrowski pisze: 2021-05-04, 23:42 nastąpił znaczny rozwój i nikt z naukowców nie wyznaje tego, co Darwin. To jest tzw. dyskusja z chochołem.
W zasadzie tak, nikt z naukowców nie wyznaje tego, co Darwin, oprócz teorii doboru naturalnego, czyli głównego mechanizmu ewolucji, na którym opiera się ta nauka hehe.
Miałem na myśli mniemania Darwina, jakobyśmy pochodzili od małpy - jak wiadomo, jesteśmy w innych gałęziach drzewa ewolucji.
I w niczym mu nie umniejszam.
Marek_Piotrowski pisze: 2021-05-04, 23:42 Wydaje mi się, że kluczowe jest tu sformułowanie "prawdziwy człowiek".
Jeśli na przykład przyjmiemy (jedną z wielu) hipotezę przebóstwienia istniejących już, powstałych w wyniku ewolucji istot (Adama i Ewy), to, mimo że zapewne przez jakiś czas żyły jeszcze jednocześnie z nimi osobniki tego samego gatunku biologicznego, ale nie były one "prawdziwymi ludźmi" (tj. przebóstwionymi).
Takie podejście rozwiązuje jednocześnie problem łączenia się i płodzenia dzieci w wąskim gronie rodzeństwa.
Podoba mi się hipoteza przebóstwienia. Jednak nie bardzo mam pomysł, jak osobniki nieprzebóstwione miałyby w ostatecznym rozrachunku wyginąć.
Takie założenie nie wydaje mi się konieczne (choć można byłoby też spekulować, iż przebóstwienie pozwoliło również na zwiększenie szans przeżycia, a reszta wyginęła tak jak jak tysiące innych gatunków.
Zresztą, czy nie tak było choćby z Neardentalczykiem, którego geny niemal każdy z nas nosi, a jako gatunek wyginął?

Ale może być i tak, że dziecko pary mieszanej było już człowiekiem.
Kłóci mi się to trochę z wielkim zróżnicowaniem gatunkowym w obrębie rodzaju Homo, o którym wyżej pisałem, i z bardzo powolnym wyodrębnianiem się naszego gatunku na drodze ewolucji ok. 300 tys. lat temu i nawet jeśli Adam i Ewa zostali przebóstwieni np. 100 tys. lat temu, to wciąż ich przebóstwione dzieci musiały współżyć z osobnikami nieprzebóstwionymi, żeby uniknąć kazirodztwa.
To chyba też nie jest konieczne - być może przebóstwienie nastąpiło przez zróżnicowaniem.

Oczywiście to wszystko jest takie gdybanie. Myślę, że sprawa jest nieco bardziej skomplikowana
Ostatnio zmieniony 2021-05-05, 22:07 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-05, 21:59

ot powiedzial co wiedzial. ;)
Pomijajac wszelkie merytoryczne argumenty i zasady jakiejkolwiek dyskusji.
Ostatnio zmieniony 2021-05-05, 22:01 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Praktyk » 2021-05-06, 12:50

@VanHezz skusiłem się na te filmiki, które wrzuciłeś, ale zawiodłem się. Nadal jest tam to samo co wszędzie w necie wałkowane. Przytoczone przykłady ewolucji to nadal tylko ewolucja w ramach gatunku. Zięby Darwina zostały ostatecznie określone jako jeden gatunek, chociaż faktycznie pozmieniany odrębnymi warunkami.
Pozostałe przykłady to nawet autor sam określa jako przykłady działania doboru naturalnego i zmian ewolucyjnych, a nie tego, że powstałby nowy gatunek.

Ja naprawdę jestem otwarty na to, żeby przyjąć taką wersję, że Bóg stworzył nas w ramach czegoś co wygląda jak ewolucja. Tylko nie zrobię tego, dupki nauka nie wykaże, że tak jest. A nie wykazała.

I twoje stwierdzenia typu :
"Poza tym zmiany w obrębie gatunku dają początek coraz bardziej zaawansowanej specjacji, która w długiej perspektywie czasu prowadzi do wyodrębnienia odrębnego gatunku. "
sa HIPOTEZĄ.
Poniekąd prawdopodobną, ale jedynie hipotezą.

Wszędzie gdzie są podawane niby dowody pada w pewnym momencie "prawdopodobnie", "potencjalnie", "w długiej perspektywie się stanie" itd....


W ogóle ciężko będzie kiedykolwiek przedstawić dowód na ewolucyjne powstawanie gatunków jednych z drugich.
Nie może być to efekt inżynierii w laboratorium, bo wtedy nie będzie procesem samoistnym, losowym.
Nie może polegać jedynie na tym, że jedne gatunki są podobne do innych, nawet na poziomie tak niskim jak kod genetyczny. Bo to jedynie podobieństwo, nie dowód na powstanie jednego z drugiego.


Naukowcy mają tendencję to brnięcia w zaparte w takie ślepe zaułki tylko po to, żeby nie przyznać, że Bóg może istnieć. Np, ciągle próbują udowodnić, że świadomość jest efektem złożoności mózgu. Co im się nigdy nie uda. Ale będą brnąć w nieskończoność.


@Marek_Piotrowski Ty już widzę mocno przyjąłeś to, że Bóg stworzył nas w ramach ewolucji. Ale nawet jeśli by tak było, to trzeba by przedefiniować czym jest w takim Boskim podejściu ewolucja.
Przede wszystkim nie jest już wtedy ewolucją bo:

Nie następuje poprzez losowe zachowania organizmów, czyli zlepków komórek czy atomów ( którymi widzi naturę obecna nauka ), tylko następuje z woli Boga.
Jeśli następowała by z woli Boga, to każda mutacja, każda przemiana byłaby zaaranżowana przez decyzję wyższej instancji.
Mogło by tak być, ale wtedy ewolucja jest jedynie obserwowanym przez nas sposobem działania Boga, a nie przyczyną, wmontowaną w naturę siłą sprawczą rozwoju.
I co ważne. Ewolucja może się kończyć na człowieku. Bo Bóg już stworzył florę i faunę i człowieka i teraz już może nigdy nie zadecydować, że pojawi się kolejny gatunek.


Ja jednak nadal nie widzę powodu, żeby pod presją naukowców odrzucić możliwość, że Bóg w swej nieskończonej mocy, która stworzyła wszystko z niczego, wiedząc, że Jezus wyszedł ze ściany do apostołów, wiedząc, że chleb rozmnożył, czyli ewidentnie łamał na każdym kroku prawa fizyki, stworzył człowieka w zupełnie odrębnym akcie z niczego ( czy z prochu ), a nie z małpy.
Są niby jakieś skamieliny ludzi wyglądających bardziej lub mniej jak małpa, więc może być tak, że Bóg tworząc Adama stworzył go trochę bardziej podobnego małpie i pozwolił już w ramach jednego nowego gatunku ewoluować do postaci obecnej.

Mogło by być też tak, że w łonie małpy Bóg dokonał cudu i z małpy wyszła istota ludzka, obdarzona godnością dziecka Bożego.
Ale trzeba by rozważyć wtedy nowe paradoksy :)
Czy ta nowa istota moralna i rozumna traktowała małpy jako matkę i ojca ?
Czy potomkowie tej istoty kopulowali nadal ze swoim stadem małp ?
itp...

Ja jednak łącząc się w debacie z @Jozek będę obstawał nad kreacją każdego gatunku odrębnie, a w chwili nastawienia bardziej kompromisowego nad ewolucją( taką Boską ) flory i fauny, a odrębnym aktem stwórczym dla człowieka.
Ostatnio zmieniony 2021-05-06, 12:52 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-06, 13:23

Praktyk, niektorzy przyjeli ewolucje jedynie dlatego ze to naukowe, by nie przyjmowac "ciemnogrodzkich " religijnych Prawd.
To jest jeden z elementow przywiazania do materialnej rzeczywistosci i teraz pozostaje im jedynie naciagac Pisma, albo ich rozumienie by nadac temu jakis logiczny sens, bo zgadzajac sie z ewolucja nie biora pod uwage wielu implikacji jakie ona za soba niesie. W
W ostatecznosci zrobia z Biblia to samo co Protestanci w swojej sola scriptura, by wszystko im pasowalo. Wola jakakolwiek teorie, byle by jakis naukowiec ja przedstawil, od Prawd biblijnych.
Szkoda mi ich, ale coz mozna zrobic, kazdy sam decyduje o swoich wyborach i tu raczej argumenty nie maja zadnego wplywu, bo nie przyjma zadnego argumentu ktory nie jest zgodny z ich wyborem.

Marek w ostatnim swoim wpisie wyraznie postawil sie w roli jak sam napisal, "calego gmachu nauki wspolczesnej" i jej reprezentanta , choc nie ma zielonego pojecia nawet o Prawie Mendla. Taka to wlasnie dyskusja z dyletantami, jak nie maja wiedzy i argumentow to chowaja sie za spodnica mamusi nauki i tatusia Darwina.
Jeszcze tylko brakuje by na dzien Matki zaczeli nosic kwiaty na wystawe muzeum historii naturalnej, na ktorej jest slynna "Lucy". ;)
Ostatnio zmieniony 2021-05-06, 13:31 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Praktyk » 2021-05-06, 13:32

Jozek pisze: 2021-05-06, 13:23 Praktyk, niektorzy przyjeli ewolucje jedynie dlatego ze to naukowe, by nie przyjmowac "ciemnogrodzkich " religijnych Prawd.
To jest jeden z elementow przywiazania do materialnej rzeczywistosci i teraz pozostaje im jedynie naciagac Pisma, albo ich rozumienie by nadac temu jakis logiczny sens, bo zgadzajac sie z ewolucja nie biora pod uwage wielu implikacji jakie ona za soba niesie. W
W ostatecznosci zrobia z Biblia to samo co Protestanci w swojej sola scriptura, by wszystko im pasowalo. Wola jakakolwiek teorie, byle by jakis naukowiec ja przedstawil, od Prawd biblijnych.
Szkoda mi ich, ale coz mozna zrobic, kazdy sam decyduje o swoich wyborach i tu raczej argumenty nie maja zadnego wplywu, bo nie przyjma zadnego argumentu ktory nie jest zgodny z ich wyborem.

Marek w ostatnim swoim wpisie wyraznie postawil sie w roli jak sam napisal, "calego gmachu nauki wspolczesnej" i jej reprezentanta , choc nie ma zielonego pojecia nawet o Prawie Mendla. Taka to wlasnie dyskusja z dyletantami, jak nie maja wiedzy i argumentow to chowaja sie za spodnica mamusi nauki i tatusia Darwina.
No obaj uszczypliwościami nie gardzicie ;) A w końcu w tym samym Bogu w jedności chcecie żyć, to się Panowie dogadajcie.
Ja też uważam, że Marek trochę za bardzo zaromansował z ewolucją, ale przytyki odnośnie wiedzy są zbędne.

Też jestem dyletantem w wielu kwestiach, chociaż dużo o nich mówię :) Staram się jednak być otwartym na progres i z czasem dojść do lepszych wniosków niż mam dzisiaj.
Ostatnio zmieniony 2021-05-06, 13:32 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-06, 13:45

Praktyk, mowimy tu caly czas o genetyce i ewolucji, a wiadomym jest ze Marek nie ma zielonego pojecia o genetyce, bo niemozliwym jest by ktos zrozumial genetyke, bez znajomosci i rozumienia jej podstaw.
Wymien mi ile skol w latach w ktorych sie uczyl mialo w programie genetyke.
Tylko nieliczne szkoly srednie mialy ja jedynie w zakresie podstaw, a wyzsze uczelnie tylko w scisle okreslonych kierunkach specjalizaci.
Z internetu i czytania artykulow nie nauczysz sie genetyki, nawet jakbys cala ksiazke Gajewskiego wyklepal na pamiec. Po prostu z samego czytania, bez prowadzenia wykladowcy,, nie zrozumiesz jak nalezy tego co czytasz, a pozorne rozumienie bedzie bazowalo jedynie na wyobrazeniach.
Wsrod wypowiedzi w tym temacie nie widze ani jednej wypowiedzi ktora by chocby sugerowala ze dana osoba miala genetyke w szkole, chocby w zakresie podstawowym.
Marek powoluje sie na nauke, ale by miec prawo to zrobic, trzeba ta nauke rozumiec, a nie stawiac sie w roli autorytetu bedac dyletantem.
I nie chodzi tu tylko o sama nauke, ale takze to co sie cytuje z artykulow naukowych.
Z cytatami artykulow naukowych nie da sie dyskutowac, wiec jesli ktos cytuje artykol to powinen go rozumiec by w ogole moc podawac jakiekolwiek argumenty.
Same prace naukowe, nie sa zadnym argumentem, bo pismo drukowane nie jest w stanie zadawac pytan i stawiac argumentow w dyskusji. Musi to zrobic, albo autor pracy naukowej, albo osoba cytujaca artykul.
Tutal na forum w ogole tego nie ma, uzywa sie cytatow nie tylko naukowych, ale i cytatow z Pism, jak zaslony dymnej wlasnego dyletanctwa.
Ostatnio zmieniony 2021-05-06, 13:52 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Praktyk » 2021-05-06, 13:54

Jozek pisze: 2021-05-06, 13:45 Praktyk, mowimy tu caly czas o genetyce i ewolucji, a wiadomym jest ze Marek nie ma zielonego pojecia o genetyce, bo niemozliwym jest by ktos zrozumial genetyke, bez znajomosci i rozumienia jej podstaw.
Wymien mi ile skol w latach w ktorych sie uczyl mialo w programie genetyke.
Tylko nieliczne szkoly srednie mialy ja jedynie w zakresie podstaw, a wyzsze uczelnie tylko w scisle okreslonych kierunkach specjalizaci.
Z internetu i czytania artykulow nie nauczysz sie genetyki, nawet jakbys cala ksiazke Gajewskiego wyklepal na pamiec. Po prostu z samego czytania, bez prowadzenia wykladowcy,, nie zrozumiesz jak nalezy tego co czytasz, a pozorne rozumienie bedzie bazowalo jedynie na wyobrazeniach.
Wsrod wypowiedzi w tym temacie nie widze ani jednej wypowiedzi ktora by chocby sugerowala ze dana osoba miala genetyke w szkole, chocby w zakresie podstawowym.
Ja nie twierdzę, że nie masz racji z oceną wiedzy rozmówców ( chociaż nie wiem, może jest tu jakiś genetyk ). Ale, że kolejnym krokiem w dyskusji powinno być wzajemne wybaczenie przytyków, akceptacja niedoskonałości i braków i może nakierowanie na coś co warto poznać, żeby zbliżyć się do prawdy. Lub samodzielne wyjaśnienie.
Jeśli mamy samemu nie próbować zrozumieć to musimy przyjąć jakiś autorytet, a autorytet świata nauk przyrodniczych nie uznaje Boga.
Można przyjąć autorytet Kościoła i nie pytać o nic nauki. Ale to tak jakby zakryć oczy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-06, 14:16

Ale jak wspomnialem, mamy wybory, a slepe podazanie za tym co inni mowia, to niechybnie zly wybor.
Osobiscie nigdy nie podazalem za jakimis ideami, dopuki ich nie zrozumialem doglebnie, co zwykle skutkowalo ich odrzuceniem.
Zreszta wszystko co robie staram sie pierw doglebnie zrozumiec i to wlasnie przyczynilo sie do tego ze znam sie nie tylko na wielu tematach, ale takze mam wiele zawodow wyuczonych, i wiele zdobytych poprzez doswiadczenie. Oczywiscie to moze wiele osob draznic, a Marek jest typowym reprezentantem takiej grupy, bo nie miesci mu sie w glowie za mozna byc specjalista w wielu dziedzinach. Z drugiej strony, to sam rob i tak jakby byl specjalista w kazdej mozliwej dziedzinie.
Nie dziwie sie tez, bo jako byly nauczyciel przywykl by to jego sluchano i on nauczal i pouczal i ciagle stosuje to na forum, traktujac dyskutantow jak uczniakow z podstawowki. I zeby nie bylo ze to ja znow sie zale na Marka, bo w jego wypowiedziach odnosi sie tak do wszystkich, choc nie wszyscy to zauwazaja.
Klotnie z Protestantami spowodowaly ze zaczal uzywac przeroznych trickow, niekoniecznie uczciwych i wlasnie to go pograza, a obwinia oponentow.
Nie znaczy to ze tylko on tak postepuje, bo takich osob jest wiele na forum. Jedni robia to celowo, a inni sie od nich ucza, nie rozumiejac nawet ze zle robia.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Praktyk » 2021-05-06, 14:39

No dobra, rozumiem, że macie sobie jakieś żale do wyjaśnienia. Nie chcę zostać zapędzony do roli arbitra.

Gdyby dalsza dyskusja w tym temacie miała być pod kątem mojego zrozumienia, to np nie dobrnąłem jeszcze do zagłębienia się w to co nauka może powiedzieć o określaniu pokrewieństwa. Jakie są warunki, żeby jakiś dawno umarły osobnik został uznany za przodka, a kiedy ma jedynie podobny kod genetyczny. I jak to wygląda w przypadku organizmów żyjących od siebie odlegle o setki tysięcy lat.

Jakby ktoś był mi to w stanie wyjaśnić to osiągnę postęp w zrozumieniu :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Albertus » 2021-05-06, 16:01

Praktyk pisze: 2021-05-06, 13:54 Jeśli mamy samemu nie próbować zrozumieć to musimy przyjąć jakiś autorytet, a autorytet świata nauk przyrodniczych nie uznaje Boga.
Można przyjąć autorytet Kościoła i nie pytać o nic nauki. Ale to tak jakby zakryć oczy.
Można też nie zamykać oczu na odkrycia naukowe ale zachować zdrową ostrożność wobec opinii i autorytetów naukowych. Naukowcy wielorotnie mylili się w różnych sprawach , często istotnych, i warto mieć tego świadomość.Tymczasem niektórzy przyjmują opinie naukowców jako jakieś niepodważalne wyrocznie i łykają wszystko jak młode pelikany. Dla mnie przykładem mogą być tutaj niby naukowe dowodzenie o tym że homoseksualizm to normalna opcja seksualizmu, a jeszcze niedawno mnóstwo profesorów z zapałem dowodziło wyższości ustroju komunistycznego nad kapitalizmem. itp, i\td.

Szczególnie warto zachować ostrożność w kwestich które z natury rzeczy są trudne do zweryfikowania albo w ogóle nieweryfikowalne a kwedstie ewolucji się do takich zaliczają.

Warto badać , można wyciągać wnioski ale nie ferować ostatecznych wyroków. I taka jest postawa Koscioła.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-06, 16:07

Praktyk, to juz podalem we wpisie w ktorym pisalem o sytuacji gdy rasowa para zwierzat ma w jednym miocie kompletnie rozne od siebie jak i rodzicow genom i kazde wyglada innaczej.
Np para rasowych foxterierow ma szczeniaki z ktorych kazdy wyglada jak kompletnie innej rasy.
Po prostu zaden szczeniak nie odziedziczyl zadnej typowej dla rodzicow cechy, ale kazdy ma ciagle cechy gatunku do jakiego naleza psy.
Kiedys to sie nazywalo "rozszczepienie gwnow" glownie dlatego ze w ich genomach pokazaly sie cech gatunku jakby rozdzielone na pojedyncze cech u potomstwa. Pisze "jakby", bo cechy te tak naprawde siw niw rozdzielaja gdyz kazdy osobnik bedzie mial je w DNA, ale u kazdego inna cecha stala sie aktywna, dominujaca.
To tez powoduje ze tak naprawde to takie osobniki nie sa ze soba blisko spokrewnione gwnetycznie, a pokrewienstwo o jakim mozna wtedy mowic to pokrewienstwo gatunku, a nie rasy czy rodzenstwa.
Ostatnio zmieniony 2021-05-06, 16:10 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: VanHezz » 2021-05-06, 17:03

Marku, wybacz im, bo nie wiedzą, co piszą ;)

@Jozek, jeśli cię czymś uraziłem, wybacz.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2021-05-06, 18:04

Mnie w niczym nie uraziles, ani Marek,
Raczej powinniscie przepraszac Boga, za te herezje jakie piszecie.

Praktyk, ten etap jak to nazywalem "rozdzielenia genow, jest czyms w rodzaju powrotu do DNA do pstanu poczatkowegi i na takim etapie koncza sie wszelkie liniee domniemanych przodkow. To sie tez czesto zdarza u ludzi, choc tego tak nie widac z uwagi na pojedyncze urodzenia, a kazde badanie ktore mialo by znalesc wsponego przodka, dochodzi jedynie do tego "rozdzielenia genow", ktorych nie sposob policzyc na calej rozpietosci ludzkich pokolen, wiec jest po prostu niemozliwym by na podstawie jakiegokolwiek elementu DNA czy genomu, okreslic ani wieku ludzkosci, ani dojsc do jednej konkretnej pary pierwszych ludzi, a to co wykazuja rzekome badania to punkt w ktorym DNA ma punkt zwrotny i wszystko zaczyna sie od nowa.
Dlatego tez np. hodowla psow musi byc kontynuowana ciagle i ciagle selekcjonowana, bo innaczej wszystkie rasy, chocby byly rozmazane wylacznie w obrebie danej rasy, ale nie selekcjonowane, to w ciagu kilknastu pokolen wszystkie byly by kundlami bezrasowymi.
Ostatnio zmieniony 2021-05-06, 18:08 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-05-06, 21:05

Żale, że "nie zaobserwowano" powstawania gatunku są śmieszne. Obserwacje prowadzi się od 200 lat, a ewolucja gatunków to setki tysięcy lat.
Nie znaczy to, że nie można uzyskać wiedzy na ten temat (to tak, jakby ktoś mówił, że nie można powiedzieć ile lat ma Słońce, "bo nikt nie zmierzył" :) :) )
sa HIPOTEZĄ.
@Marek_Piotrowski Ty już widzę mocno przyjąłeś to, że Bóg stworzył nas w ramach ewolucji.
Podobnie jak kilku ostatnich papieży :)
"Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."
Pius XII, Humani generis

„nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą/Jan Paweł II/

'Nie możemy powiedzieć: stworzenie albo ewolucja. Właściwa formuła musi być taka: stworzenie i ewolucja, gdyż obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania'./Ratzinger/
Jak najbardziej "ścisły" umysł Ratzinger zwraca uwagę, że , że wiara w stworzenie i pojęcie ewolucji to dwie różniące się grupy problemów i dwie różne formy myśli. Podaje, że wiara w stworzenie szuka odpowiedzi na pytanie ontologiczne: dlaczego istnieje coś, a nie raczej nic. Pojęcie ewolucji natomiast na płaszczyźnie fenomenologicznej zajmuje się konkretnymi istnieniami i ich wzajemnymi powiązaniami. Naukę o stworzeniu interesuje byt wzięty w całości, jako byt pochodzący z jakiegoś początku, natomiast ewolucja opisuje wewnętrzną konstrukcję bytu i szuka wyjaśnienia pochodzenia pojedynczych istniejących rzeczywistości.
Dlatego jedna nie może wchłonąć drugiej i jedna nie może wypowiadać się w sprawach, którymi się zajmuje druga.

W debacie kreacjonizm – ewolucjonizm J. Ratzinger/Benedykt XVI przyjmuje – w punkcie wyjścia – stanowisko, że „nie ma sprzeczności między rozumieniem stworzenia w świetle wiary a dowodami dostarczonymi przez nauki doświadczalne”. Z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej stwierdza, że „świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu”. (wyrózniam, bo to jest esencja tego, co o zagadnieniu ewolucja/stworzenie należy powiedzieć)

Międzynarodowa Komisja Teologiczna, której przewodził Ratzinger, obecnie emerytowany Papież Benedykt XVI, opublikowała deklarację teologiczną na temat ewolucji otwartą na kwestię poligenizmu. W dokumencie Komunia i Służba. Osoba ludzka stworzona na obraz Boży, wydanym w 2004 roku, Komisja odnotowuje, że dowody naukowe wskazują na poligeniczną genezę naszego gatunku:
„Przyznając, że historia genezy rodzaju ludzkiego jest złożona i poddawana weryfikacji, antropologia fizyczna i biologia molekularna zgodnie przestawiają przekonywujące dowody na to, że genezę ludzkiego gatunku można usytuować w Afryce około 150,000 lat temu w człekokształtnej populacji posiadającej wspólną linię genetyczną"



Bóg nie jest „czarodziejem z magiczną różdżką, ale Stwórcą, który daje istnienie wszystkim bytom"/Papież Franciszek /
Powiedział tak podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk, wyjaśniając jednocześnie, że teorie ewolucji i wielkiego wybuchu nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Wręcz przeciwnie, obydwie wymagają istnienia Stwórcy.

Spotkanie Franciszka z członkami Papieskiej Akademii Nauk zakończyło jej sesję plenarną, podczas której dyskutowano o ewolucji pojęcia natury. Przemawiając do zebranych naukowców, Ojciec Święty podkreślił, że teoria wielkiego wybuchu oraz teoria ewolucji nie podważają stanowiska Kościoła.

Ale nawet jeśli by tak było, to trzeba by przedefiniować czym jest w takim Boskim podejściu ewolucja.
Przede wszystkim nie jest już wtedy ewolucją bo:
Nie następuje poprzez losowe zachowania organizmów, czyli zlepków komórek czy atomów ( którymi widzi naturę obecna nauka ), tylko następuje z woli Boga.
Jeśli następowała by z woli Boga, to każda mutacja, każda przemiana byłaby zaaranżowana przez decyzję wyższej instancji.
Mogło by tak być, ale wtedy ewolucja jest jedynie obserwowanym przez nas sposobem działania Boga, a nie przyczyną, wmontowaną w naturę siłą sprawczą rozwoju.
E tam, to sztuczny problem.
To, że Bóg zna położenie każdej cząstki we Wszechświecie nie oznacza fałszywości Zasady Nieoznaczoności Heisenberga :)
======
Wszechobecnosc PRZYPADKU w sensie fizycznym wcale nie musi prowadzic do jej obecnosci w sensie teologicznym.
Fizyka ( w ogole nauki przyrodnicze) opieraja sie na obserwacji (obecnie wlasciwie zaklada sie ze czastka istnieje tylko jak jest obserwowana -ona czy raczej jej oddzialywanie - no bo jak nie to nie ma sensu cokolwiek fizycznie o niej twierdzic.

Tyle ze z punktu widzenia teologii czy filozofii Prawda Obiektywna istnieje - nawet jesli jest niepoznana ( czy w ogole niepoznawalna).
To ze MY nie mozemy zaobserwowac czegos dokladnie ze wzgledu na np. regule nieoznaczonosci nie oznacza ze Bog nie moze tego robic - On jest POZA Wszechswiatem, a wiec i poza naszymi prawami fizyki. Wiecej - uwazam ze Bog - Nieskonczony Bog - wie wszystko o kazdej czastce czy kwarku, a nawet w pewnym sensie STERUJE kazdą czastką. (oczywiscie jest to dla nas nieobserwowalne). On wymyslil prawa fizyki i On jest PRZYCZYNĄ nie tylko istnienia, ale i wszelkich oddzialywan (np. tego ze ladunki jednoimienne sie odpychaja).
Tyle ze takie twierdzenie ( a nawet jego przyjecie badz odrzucenie ) NICZEGO NIE WNOSI ( ani nie wynosi...) do gmachu nauk przyrodniczych. A jesli ktos wnosi - to czyni to w sposob nieuprawniony.
To zreszta dziala i w sposob odwrotny - hipoteza Big-Bangu nie jest ANI TROCHE bardziej lub mniej "zgodna" (czy "przeciwna") od twierdzen np. Hawkinga pod wzgledem wiary w Boga ( co prawda, Hawking wydaje sie tego tez nie rozumiec, co mnie niepomiernie dziwi u tego przeciez znakomitego naukowca).

=====
Zresztą, z tym rozprawił sie już w V wieku święty Augustyn. Podaje przykład nasienia: nasienie to nie drzewo, a przecież stwórca nasienia jest stwórcą drzewa.
Stworzenie świata miało w sobie już wszystko, co będzie kiedykolwiek istnieć; nie na poziomie genetycznym, jak baje Józek, ale na poziomie ontologicznym.
Jak wiec - według Augustyna - już w pierwszym stworzeniu świata cielesnego złożono w nim ziarna zakodowane wszystkich przyszłych tworów naturalnych, tak zaraz od początku aniołowie zostali stworzeni w łasce.
Argumentując iż stworzenie niekoniecznie musiało się dokonać w jednym akcie kreującym wraz z Wszechświatem „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia, pisał:
„Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur”/św Augustyn, Państwo Boże, XII, 26/

Rozważając pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju, ten sam autor pisze:
„Być może przez "dzień" [stworzenia] należy rozumieć wszelki czas, być może wszystkie przemijające wieki są zawarte w tym słowie; dlatego zwie się nie "pierwszym dniem" ale "jednym dniem", jak mówi Pismo: "I tak upłynął wieczór i poranek, dzień pierwszy"(Rdz 1, 4) Interpretacja ta wskazywałaby, że uczynienie wieczoru oznacza grzech stworzeń rozumnych, a uczynienie dnia ich odnowienie
(…)
Wieczór owych trzech dni przed stworzeniem ciał niebieskich można roztropnie zrozumieć jako koniec każdego etapu pracy stworzenia, a ranek? jako wskazówkę nowej, nadchodzącej pracy"
[św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 1].
Podobnie wypowiada się św.Augustyn o konstrukcji Wszechświata, pokazując iż opis w Księdze Rodzaju ma charakter raczej symboliczny niż przyrodniczy:
„Kiedy słońce osiągnęło południe, u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ, u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie [świata] nie ma wtedy słonecznego światła.
Chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony.
(…)
Czy światło [stworzone pierwszego dnia] pozostało, zanim noc nie nadeszła, aż do czasu, gdy jeden dzień przeminął?
Albo czy noc, następująca po dniu światła, trwała podczas gdy nocne godziny przemijały aż poranek kolejnego dnia zaświtał, i w ten sposób wypełnił się ów jeden dzień?
Ale gdy wypowiadam te słowa, to obawiam się, że mogą mnie wyśmiać ci, którzy mają wiedzę naukową w tych kwestiach lub przez tych, którzy łatwo orientują się w omawianych tu faktach.
W tym czasie, gdy u nas jest noc, słońce oświeca przecież swoim blaskiem te części świata, z których powraca od miejsca swojego zachodu, do miejsca wschodu. Dlatego też podczas dwudziestoczterogodzinnego cyklu obrotu słońca zawsze jest dzień w jednym miejscu, a noc w innym”
/św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 10/
I co ważne. Ewolucja może się kończyć na człowieku. Bo Bóg już stworzył florę i faunę i człowieka i teraz już może nigdy nie zadecydować, że pojawi się kolejny gatunek.
Niby skąd taka hipoteza?
Ja jednak nadal nie widzę powodu, żeby pod presją naukowców odrzucić możliwość, że Bóg w swej nieskończonej mocy, która stworzyła wszystko z niczego, wiedząc, że Jezus wyszedł ze ściany do apostołów, wiedząc, że chleb rozmnożył, czyli ewidentnie łamał na każdym kroku prawa fizyki, stworzył człowieka w zupełnie odrębnym akcie z niczego ( czy z prochu ), a nie z małpy.
  • Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że człowiek wyewuolował z małpy. Mieliśmy z nią wspólnego przodka, a to kompletnie co innego
  • Po drugie, oczywiście taka możliwość istnieje. Można sobie wymyśleć, że Bóg stworzył wszystko nie tylko 6000 lat temu, ze skamielinami, DNA sugerującym tysiące pokoleń - tak dla hecy, żeby na zmylić.
    Co więcej, mógł nas nawet stworzyć wczoraj - od razu w wieku jakim jesteśmy, ze wspomnieniami z nieistniejącego dzieciństwa itd.
    To zabawne intelektualnie, ale... naprawdę w to wierzysz? ;)
  • Nie wiem czy zauważyłeś, ale biblijne "stworzenie z prochu ziemi" po prostu znakomicie pasuje do ewolucji. Znacznie lepiej, niż stworzenie z niczego
  • jesli juz o tym mowa, WSZYSTKO zostało stworzone z niczego. Nie ma żadnego powodu, by myśleć, że człowiek został stworzony jakoś osobno.
  • Biblia nie mówi nam nic o tym, JAK został stworzony świat. DLaczego koniecznie chcecie z Niej czerpać informacje, których w niej nie ma?
Właściwym źródłem do szukania odpowiedzi na pytanie "JAK" (w tym "Jak Bóg nas stworzył") jest nauka, nie wiara i nie Biblia.
Właściwym źródłem do szukania odpowiedzi na pytanie "DLACZEGO ISTNIENIEJEMY" i wiedzy o stworzeniu jest Biblia, a nie nauka.

Problem w tym, że (przepraszam) niedouczeni entuzjaści Biblii usiłują zanegować naukę Biblią, a równie niedouczeni wojujący ateiści usiłują zanegować Biblię naukami przyrodniczymi.
Gdyby jedno i drudzy dokształcili się w epistemologii (teorii poznania), wiedzieliby, ze oba te usiłowania nie mają sensu.
W przypadku ludzi wierzących jest to tym bardziej paradoksalne, ze jednym z prekursorów nauki o separacji kompetencji nauk jest świ Tomasz z Akwinu.

-----------------------------
I jeszcze jedno - posługujemy się tłumaczeniami. Czytamy "stworzył" i wydaje nam się to jasne.
Tymczasem w opisie stwarzania użyto trzech różnych słów oznaczających "stworzenie".
Słowo בָּרָא oznacza stworzenie z niczego (być może najlepszym tłumaczeniem byłoby "powołać do istnienia"
To słowo użyte jest np. w pierwszym dniu stworzenia.

W czwartym dniu (stworzenie Słońca i Ksieżyca) pojawia się inne słowo oznaczające stworzenie - וַיַּעַשׂ , które oznacza „stworzyć z czegoś, uformować". To słowo pozostaje z nami równiez przy stwarzaniu zwierząt i ludzi.
W drugim opisie stworzenia człowieka pojawia się za to słowo וַיִּיצֶר - również oznaczające "stwarzanie z czegoś" (trochę inny odcień znaczeniowy niż וַיִּיצֶר ).
Ciekawostka - użyto dwa razy tej samej litery (jedna z nich jest geminowana tj.wydłużona), co powoduje, ze wyraz jest napisany błędnie z punktu widzenia ortografii hebrajskiej - co do znaczenia tego trwają spory (być może chodzi o zaznaczenie podwójnej - duchowej i cielesnej - natury człowieka).

Jak widać, bardziej zgadza się to wszystko z ustaleniami współczesnej nauki, niż z wyobrażeniami zwolenników stwarzania wszystkiego "w jednym akcie stwórczym".

Niemniej i tak twierdzę, że nie jest to przekaz ani ewolucji ani żadnego innego sposobu stworzenia. Nie może być, bo Mojżesz – najzwyczajniej w świecie – nie miał takiej wiedzy.
To cudowny poemat o stworzeniu, który mówi o wielu rzeczach znacznie ważniejszych, niż "technologia stwarzania". I szkoda, że te cudowne treści tak często są zaniedbywane, ponieważ skupiamy się na sporach "w ile dni odbyło się stworzenie".

===========
Gwoli ścisłości, dowiedziono, że istnieją w genetyce człowieka takie postacie:
  • mitochondrialna Ewa (100 - 200k lat temu) - wszystkie kobiety są jej potomkiniami w linii żeńskiej
  • Y-Adam (250 - 500k lat temu, a więc ryzyko że 'małpolud' nie 'człowiek') - wszyscy mężczyźni są jego potomkami w linii męskiej
  • ostatni wspólny przodek (zaledwie ~10-50 tysięcy lat temu) - osobnik nieokreślonej płci, którego potomkami są prawdopodobnie wszyscy ludzie, choć nie w prostych płciowo liniach
  • tzw. 'grupa identycznych przodków' - niewielka część (około 3000 luda) ludzkości sprzed ~70-80 tysięcy lat, którzy są wyłącznymi przodkami współczesnych ludzi, tj. cała reszta im współczesnych ludzi nie ma dziś potomstwa, a oni wszyscy są wspólnymi przodkami wszystkich żyjących ludzi, z dokładnością do ewentualnie parudziesięciu wyjątków w obie strony.
Oczywiście jest pokusa, by czynić pararele z Adamem i Ewą – moim zdaniem jednak byłoby to nieuzasadnione.

===
Na koniec pytanie:
Dlaczego akurat ten zapis w poemacie o stworzeniu przyjęliście bronić? Czemu nie 6000 lat od stworzenia (co z dinozaurami?). Czemu nie budowy Wszechświata (globy pływające w wodzie; na ziemi można żyć, bo Bóg "oddzielił wody górne od dolnych" czymś w rodzaju sferycznego balonu (sklepienie niebieskie) napełnionego powietrzem? A do tego sklepienia poprzyczepiane są gwiazdy...

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”