Żale, że "nie zaobserwowano" powstawania gatunku są śmieszne. Obserwacje prowadzi się od 200 lat, a ewolucja gatunków to setki tysięcy lat.
Nie znaczy to, że nie można uzyskać wiedzy na ten temat (to tak, jakby ktoś mówił, że nie można powiedzieć ile lat ma Słońce, "bo nikt nie zmierzył"
)
sa HIPOTEZĄ.
@Marek_Piotrowski Ty już widzę mocno przyjąłeś to, że Bóg stworzył nas w ramach ewolucji.
Podobnie jak kilku ostatnich papieży
"Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."
Pius XII, Humani generis
„nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”/Jan Paweł II/
'Nie możemy powiedzieć: stworzenie albo ewolucja. Właściwa formuła musi być taka: stworzenie i ewolucja, gdyż obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania'./Ratzinger/
Jak najbardziej "ścisły" umysł Ratzinger zwraca uwagę, że , że
wiara w stworzenie i pojęcie ewolucji to dwie różniące się grupy problemów i dwie różne formy myśli. Podaje, że wiara w stworzenie szuka odpowiedzi na pytanie ontologiczne: dlaczego istnieje coś, a nie raczej nic. Pojęcie ewolucji natomiast na płaszczyźnie fenomenologicznej zajmuje się konkretnymi istnieniami i ich wzajemnymi powiązaniami. Naukę o stworzeniu interesuje byt wzięty w całości, jako byt pochodzący z jakiegoś początku, natomiast ewolucja opisuje wewnętrzną konstrukcję bytu i szuka wyjaśnienia pochodzenia pojedynczych istniejących rzeczywistości.
Dlatego
jedna nie może wchłonąć drugiej i jedna nie może wypowiadać się w sprawach, którymi się zajmuje druga.
W debacie kreacjonizm – ewolucjonizm J. Ratzinger/Benedykt XVI przyjmuje – w punkcie wyjścia – stanowisko, że
„nie ma sprzeczności między rozumieniem stworzenia w świetle wiary a dowodami dostarczonymi przez nauki doświadczalne”. Z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej stwierdza, że
„świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu”. (wyrózniam, bo to jest esencja tego, co o zagadnieniu ewolucja/stworzenie należy powiedzieć)
Międzynarodowa Komisja Teologiczna, której przewodził Ratzinger, obecnie emerytowany Papież Benedykt XVI, opublikowała deklarację teologiczną na temat ewolucji otwartą na kwestię poligenizmu. W dokumencie
Komunia i Służba.
Osoba ludzka stworzona na obraz Boży, wydanym w 2004 roku, Komisja odnotowuje, że dowody naukowe wskazują na poligeniczną genezę naszego gatunku:
„Przyznając, że historia genezy rodzaju ludzkiego jest złożona i poddawana weryfikacji, antropologia fizyczna i biologia molekularna zgodnie przestawiają przekonywujące dowody na to, że genezę ludzkiego gatunku można usytuować w Afryce około 150,000 lat temu w człekokształtnej populacji posiadającej wspólną linię genetyczną"
Bóg nie jest
„czarodziejem z magiczną różdżką, ale Stwórcą, który daje istnienie wszystkim bytom"/Papież Franciszek /
Powiedział tak podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk, wyjaśniając jednocześnie, że teorie ewolucji i wielkiego wybuchu nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Wręcz przeciwnie, obydwie wymagają istnienia Stwórcy.
Spotkanie Franciszka z członkami Papieskiej Akademii Nauk zakończyło jej sesję plenarną, podczas której dyskutowano o ewolucji pojęcia natury. Przemawiając do zebranych naukowców, Ojciec Święty podkreślił, że teoria wielkiego wybuchu oraz teoria ewolucji nie podważają stanowiska Kościoła.
Ale nawet jeśli by tak było, to trzeba by przedefiniować czym jest w takim Boskim podejściu ewolucja.
Przede wszystkim nie jest już wtedy ewolucją bo:
Nie następuje poprzez losowe zachowania organizmów, czyli zlepków komórek czy atomów ( którymi widzi naturę obecna nauka ), tylko następuje z woli Boga.
Jeśli następowała by z woli Boga, to każda mutacja, każda przemiana byłaby zaaranżowana przez decyzję wyższej instancji.
Mogło by tak być, ale wtedy ewolucja jest jedynie obserwowanym przez nas sposobem działania Boga, a nie przyczyną, wmontowaną w naturę siłą sprawczą rozwoju.
E tam, to sztuczny problem.
To, że Bóg zna położenie każdej cząstki we Wszechświecie nie oznacza fałszywości Zasady Nieoznaczoności Heisenberga
======
Wszechobecnosc PRZYPADKU w sensie fizycznym wcale nie musi prowadzic do jej obecnosci w sensie teologicznym.
Fizyka ( w ogole nauki przyrodnicze) opieraja sie na obserwacji (obecnie wlasciwie zaklada sie ze czastka istnieje tylko jak jest obserwowana -ona czy raczej jej oddzialywanie - no bo jak nie to nie ma sensu cokolwiek fizycznie o niej twierdzic.
Tyle ze z punktu widzenia teologii czy filozofii Prawda Obiektywna istnieje - nawet jesli jest niepoznana ( czy w ogole niepoznawalna).
To ze MY nie mozemy zaobserwowac czegos dokladnie ze wzgledu na np. regule nieoznaczonosci nie oznacza ze Bog nie moze tego robic - On jest POZA Wszechswiatem, a wiec i poza naszymi prawami fizyki. Wiecej - uwazam ze Bog - Nieskonczony Bog - wie wszystko o kazdej czastce czy kwarku, a nawet w pewnym sensie STERUJE kazdą czastką. (oczywiscie jest to dla nas nieobserwowalne). On wymyslil prawa fizyki i On jest PRZYCZYNĄ nie tylko istnienia, ale i wszelkich oddzialywan (np. tego ze ladunki jednoimienne sie odpychaja).
Tyle ze takie twierdzenie ( a nawet jego przyjecie badz odrzucenie ) NICZEGO NIE WNOSI ( ani nie wynosi...) do gmachu nauk przyrodniczych. A jesli ktos wnosi - to czyni to w sposob nieuprawniony.
To zreszta dziala i w sposob odwrotny - hipoteza Big-Bangu nie jest ANI TROCHE bardziej lub mniej "zgodna" (czy "przeciwna") od twierdzen np. Hawkinga pod wzgledem wiary w Boga ( co prawda, Hawking wydaje sie tego tez nie rozumiec, co mnie niepomiernie dziwi u tego przeciez znakomitego naukowca).
=====
Zresztą, z tym rozprawił sie już w V wieku święty Augustyn. Podaje przykład nasienia: nasienie to nie drzewo, a przecież stwórca nasienia jest stwórcą drzewa.
Stworzenie świata miało w sobie już wszystko, co będzie kiedykolwiek istnieć; nie na poziomie genetycznym, jak baje Józek, ale na poziomie ontologicznym.
Jak wiec - według Augustyna - już w pierwszym stworzeniu świata cielesnego złożono w nim ziarna zakodowane wszystkich przyszłych tworów naturalnych, tak zaraz od początku aniołowie zostali stworzeni w łasce.
Argumentując iż stworzenie niekoniecznie musiało się dokonać w jednym akcie kreującym wraz z Wszechświatem „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia, pisał:
„Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur”/św Augustyn, Państwo Boże, XII, 26/
Rozważając pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju, ten sam autor pisze:
„Być może przez "dzień" [stworzenia] należy rozumieć wszelki czas, być może wszystkie przemijające wieki są zawarte w tym słowie; dlatego zwie się nie "pierwszym dniem" ale "jednym dniem", jak mówi Pismo: "I tak upłynął wieczór i poranek, dzień pierwszy"(Rdz 1, 4) Interpretacja ta wskazywałaby, że uczynienie wieczoru oznacza grzech stworzeń rozumnych, a uczynienie dnia ich odnowienie
(…)
Wieczór owych trzech dni przed stworzeniem ciał niebieskich można roztropnie zrozumieć jako koniec każdego etapu pracy stworzenia, a ranek? jako wskazówkę nowej, nadchodzącej pracy"[św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 1].
Podobnie wypowiada się św.Augustyn o konstrukcji Wszechświata, pokazując iż opis w Księdze Rodzaju ma charakter raczej symboliczny niż przyrodniczy:
„Kiedy słońce osiągnęło południe, u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ, u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie [świata] nie ma wtedy słonecznego światła.
Chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony.
(…)
Czy światło [stworzone pierwszego dnia] pozostało, zanim noc nie nadeszła, aż do czasu, gdy jeden dzień przeminął?
Albo czy noc, następująca po dniu światła, trwała podczas gdy nocne godziny przemijały aż poranek kolejnego dnia zaświtał, i w ten sposób wypełnił się ów jeden dzień?
Ale gdy wypowiadam te słowa, to obawiam się, że mogą mnie wyśmiać ci, którzy mają wiedzę naukową w tych kwestiach lub przez tych, którzy łatwo orientują się w omawianych tu faktach.
W tym czasie, gdy u nas jest noc, słońce oświeca przecież swoim blaskiem te części świata, z których powraca od miejsca swojego zachodu, do miejsca wschodu. Dlatego też podczas dwudziestoczterogodzinnego cyklu obrotu słońca zawsze jest dzień w jednym miejscu, a noc w innym”/św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 10/
I co ważne. Ewolucja może się kończyć na człowieku. Bo Bóg już stworzył florę i faunę i człowieka i teraz już może nigdy nie zadecydować, że pojawi się kolejny gatunek.
Niby skąd taka hipoteza?
Ja jednak nadal nie widzę powodu, żeby pod presją naukowców odrzucić możliwość, że Bóg w swej nieskończonej mocy, która stworzyła wszystko z niczego, wiedząc, że Jezus wyszedł ze ściany do apostołów, wiedząc, że chleb rozmnożył, czyli ewidentnie łamał na każdym kroku prawa fizyki, stworzył człowieka w zupełnie odrębnym akcie z niczego ( czy z prochu ), a nie z małpy.
- Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że człowiek wyewuolował z małpy. Mieliśmy z nią wspólnego przodka, a to kompletnie co innego
- Po drugie, oczywiście taka możliwość istnieje. Można sobie wymyśleć, że Bóg stworzył wszystko nie tylko 6000 lat temu, ze skamielinami, DNA sugerującym tysiące pokoleń - tak dla hecy, żeby na zmylić.
Co więcej, mógł nas nawet stworzyć wczoraj - od razu w wieku jakim jesteśmy, ze wspomnieniami z nieistniejącego dzieciństwa itd.
To zabawne intelektualnie, ale... naprawdę w to wierzysz?
- Nie wiem czy zauważyłeś, ale biblijne "stworzenie z prochu ziemi" po prostu znakomicie pasuje do ewolucji. Znacznie lepiej, niż stworzenie z niczego
- jesli juz o tym mowa, WSZYSTKO zostało stworzone z niczego. Nie ma żadnego powodu, by myśleć, że człowiek został stworzony jakoś osobno.
- Biblia nie mówi nam nic o tym, JAK został stworzony świat. DLaczego koniecznie chcecie z Niej czerpać informacje, których w niej nie ma?
Właściwym źródłem do szukania odpowiedzi na pytanie "JAK" (w tym "Jak Bóg nas stworzył") jest nauka, nie wiara i nie Biblia.
Właściwym źródłem do szukania odpowiedzi na pytanie "DLACZEGO ISTNIENIEJEMY" i wiedzy o stworzeniu jest Biblia, a nie nauka.
Problem w tym, że (przepraszam) niedouczeni entuzjaści Biblii usiłują zanegować naukę Biblią, a równie niedouczeni wojujący ateiści usiłują zanegować Biblię naukami przyrodniczymi.
Gdyby jedno i drudzy dokształcili się w epistemologii (teorii poznania), wiedzieliby, ze oba te usiłowania nie mają sensu.
W przypadku ludzi wierzących jest to tym bardziej paradoksalne, ze jednym z prekursorów nauki o separacji kompetencji nauk jest świ Tomasz z Akwinu.
-----------------------------
I jeszcze jedno - posługujemy się tłumaczeniami. Czytamy "stworzył" i wydaje nam się to jasne.
Tymczasem w opisie stwarzania użyto trzech różnych słów oznaczających "stworzenie".
Słowo בָּרָא oznacza stworzenie z niczego (być może najlepszym tłumaczeniem byłoby "powołać do istnienia"
To słowo użyte jest np. w pierwszym dniu stworzenia.
W czwartym dniu (stworzenie Słońca i Ksieżyca) pojawia się inne słowo oznaczające stworzenie - וַיַּעַשׂ , które oznacza „stworzyć z czegoś, uformować". To słowo pozostaje z nami równiez przy stwarzaniu zwierząt i ludzi.
W drugim opisie stworzenia człowieka pojawia się za to słowo וַיִּיצֶר - również oznaczające "stwarzanie z czegoś" (trochę inny odcień znaczeniowy niż וַיִּיצֶר ).
Ciekawostka - użyto dwa razy tej samej litery (jedna z nich jest geminowana tj.wydłużona), co powoduje, ze wyraz jest napisany błędnie z punktu widzenia ortografii hebrajskiej - co do znaczenia tego trwają spory (być może chodzi o zaznaczenie podwójnej - duchowej i cielesnej - natury człowieka).
Jak widać, bardziej zgadza się to wszystko z ustaleniami współczesnej nauki, niż z wyobrażeniami zwolenników stwarzania wszystkiego "w jednym akcie stwórczym".
Niemniej i tak twierdzę, że nie jest to przekaz ani ewolucji ani żadnego innego sposobu stworzenia. Nie może być, bo Mojżesz – najzwyczajniej w świecie – nie miał takiej wiedzy.
To cudowny poemat o stworzeniu, który mówi o wielu rzeczach znacznie ważniejszych, niż "technologia stwarzania". I szkoda, że te cudowne treści tak często są zaniedbywane, ponieważ skupiamy się na sporach "w ile dni odbyło się stworzenie".
===========
Gwoli ścisłości, dowiedziono, że istnieją w genetyce człowieka takie postacie:
- mitochondrialna Ewa (100 - 200k lat temu) - wszystkie kobiety są jej potomkiniami w linii żeńskiej
- Y-Adam (250 - 500k lat temu, a więc ryzyko że 'małpolud' nie 'człowiek') - wszyscy mężczyźni są jego potomkami w linii męskiej
- ostatni wspólny przodek (zaledwie ~10-50 tysięcy lat temu) - osobnik nieokreślonej płci, którego potomkami są prawdopodobnie wszyscy ludzie, choć nie w prostych płciowo liniach
- tzw. 'grupa identycznych przodków' - niewielka część (około 3000 luda) ludzkości sprzed ~70-80 tysięcy lat, którzy są wyłącznymi przodkami współczesnych ludzi, tj. cała reszta im współczesnych ludzi nie ma dziś potomstwa, a oni wszyscy są wspólnymi przodkami wszystkich żyjących ludzi, z dokładnością do ewentualnie parudziesięciu wyjątków w obie strony.
Oczywiście jest pokusa, by czynić pararele z Adamem i Ewą – moim zdaniem jednak byłoby to nieuzasadnione.
===
Na koniec pytanie:
Dlaczego akurat ten zapis w poemacie o stworzeniu przyjęliście bronić? Czemu nie 6000 lat od stworzenia (co z dinozaurami?). Czemu nie budowy Wszechświata (globy pływające w wodzie; na ziemi można żyć, bo Bóg "oddzielił wody górne od dolnych" czymś w rodzaju sferycznego balonu (sklepienie niebieskie) napełnionego powietrzem? A do tego sklepienia poprzyczepiane są gwiazdy...