Debata: kreacjonizm vs ewolucja

[Jozek]

Marek, pewnie znow sie zdenerwujesz, ale niewlasciwie interpretujesz slow Sw. Augustyna, bo one o czyms nieco innym pisze niz ty to interpretujesz i ta interpretacje uzywasz jako argument do swoich tez.
Jak znajde czas to wyjasnie ci wiec nie denerwuj sie na zapas.

Teraz jestem dosc zajety, bo pracuje i wieczorami grzebie w swojej terenowce, a jeszcze nie dokonczylem montazu nowego turba, ktore kupilem 2 lata temu i nie mialem czasu go zamontowac, a jeszcze czekaja mnie zaworki i regulacja luzow, pozniej przeglad techniczny i przygotowania do podrozy z przyczepa.
Jesli jeszcze nie wiesz, to jestem takze mechanikiem i nie tylko zrobilem kapitalny remont swojej terenowki, ktora ma rzedowa 6-tke, ale takze ladnych pare lat pracowalem jako mechanik naprawiajac i robiac kapitalne remonty silnikow spalinowych.
A przed wyjazdem do UK miale 3 firmy, inzynierie wodno ladowa, przewijanie silnikow elektrycznych i wirnikow komutatotorowych, oraz gospodarstwo sadownicze, wszystko w tym samym czasie przez 12 lat, pracujac jednoczesnie na etacie w panstwowej firmie.
Powiesz ze to niemozliwe?
Merss nazwala mne kiedys jednoosobowa orkiestra.

[Albertus]

A co nauka mówi nam o powstaniu życia? Czy wylęgło się samoistnie z materii nieożywionej?

Problem abiogenezy - nie ma sensownego wytłumaczenia powstania komórek z materii nieożywionej.

Fizyk Fred Hoyle twierdził, że szansa na powstanie choćby najprostszej komórki z materii jest taka jak to, że tornado na złomowisku poskłada nowy samolot. Akurat nie był kreacjonistą ani wierzącym, twierdził, że życie przyszło z kosmosu

Tylko pytanie skąd się wzięło w kosmosie?
Czy poskładanie nowego samolotu na złomowisku przez tornado we kosmosie było bardziej możliwe niż na ziemi?


Zadziwiający jest dla mnie pogląd że życie powstaje wylęga się samoistnie w wyniku istniejących praw fizyki i chemii istniejących na tym świecie, tam gdzie zaistnieją sprzyjające ku temu warunki.
Gdyby tak było to dlaczego na ziemi na której ponoć od kilku miliardów lat istnieją świetne warunki do rozwoju życia, nie pojawia się ono samoistnie wielokrotnie? Bo z tego co wiem to naukowcy twierdzą że wszystkie organizmy mają wspólne korzenie i że ze wszystkimi organizmami mamy część wspólnych genów - na przykład 70% ze szpinakiem.

Dodano po 21 minutach 45 sekundach:

Mówię tylko, że były w historii wysuwane bardzo kontrowersyjne teorie naukowe, które wywracały światopoglądy ludzi o 180 stopni i wywoływały duży sprzeciw, a jednak okazywały się w przyszłości prawdą.

No właśnie!
Dlatego nie powinno się przyjmować poglądów naukowych jako jakiś pewnik, szczególnie w kwestiach trudnych do zweryfikowania bo mogą się pojawić nowe odkrycia które wywrócą twój światopogląd o 180 stopni.

Ostrożność w przyjmowaniu aktualnych poglądów naukowych jest więc jak najbardziej zasadna.

[Marek_Piotrowski]

@Albertus Wbrew temu, co twierdzą tzw. "kreacjoniści"* (nazwa bez sensu, kreacjonistą to i ja jestem), teoria ewolucji nie jest czymś "trudnym do zweryfikowania".
Nie wiemy o niej jeszcze wszystkiego, nawet powiem, ze nie wiemy bardzo wiele - ale wiemy tyle, że możemy powiedzieć, ze nie jest to jedynie "hipoteza".

*Dyskusja nie toczy się o to, czy Bóg stworzył człowieka (o tym Biblia mówi, i to wyraźnie) tylko o to, jak stworzył człowieka.
Zwolennicy natychmiastowego stworzenia nie wiedzieć czego twierdzą, że tylko ta opcja jest "stworzeniem".
================
Jest paradoksalne, że tego rodzaju "wojownikami o dosłowność" wcale nie byli nasi Ojcowie w wierze. Już kiedyś raczej przytaczałem, ale skoro w kolejnym wątku znów mówimy o tym samym...


Wrócę znów do św.Augustyna:
Co do tego, ze wszystkie istoty i rośliny nie musiały pojawić od razu w postaci gotowej:
„W ciałach ożywionych – wyjaśnia nam św. Augustyn – została zaszczepiona pewna naturalna siła oraz – by tak powiedzieć – uprzednio zasiane i jakby zaplanowane zalążki organizmów mających powstać w przyszłości”

"Tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później"

Tu rozwija się niemal w "manifest ewolucyjny" (pamiętajmy: "ewolucja oznacza po prostu "rozwój" - oczywiście Augustyn nie mógł znać tego pojęcia):
„Czymś innym jest być założycielem stworzenia i kierować nim od wnętrza bytu z najważniejszego punktu (ex intimo ac summo causarum cardine) – kto to czyni, ten jest jedynym Stworzycielem, Bogiem. Czym innym zaś jest zmieniać bieg wydarzeń z zewnątrz, zgodnie z siłami i możliwościami udzielonymi przez Boga […].
Bez wątpienia wszystko to, co widzimy, już zostało stworzone na początku, jakby w sieci składników, które jednak przejawiają się tylko wtedy, gdy zachodzą sprzyjające okoliczności"

„w ziemi została stworzona, rzec można, w sposób potencjalny natura traw i drzew” czyli tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później. Stworzona materia ziemi miałaby więc moc wytworzenia w przyszłości różnych gatunków roślin.

Dalej św.Augustyn daje porównanie: jak matka nosi dziecko w swoim łonie, tak ziemia nosi w sobie zasady rzeczy, które dopiero przyjdą na świat. Te zasady - prawa przyrody - pochodzą od Stwórcy.

Według Augustyna Bóg stworzył świat, który był specjalnie zaprojektowany w taki sposób, by się rozwijał i ewoluował (!)

„Jeśli dziś widzimy stworzenia, które rozmaicie działają w czasie zgodnie z naturą im właściwą, to wynika to z zasad, które jakby ziarno Bóg w nich zasiał w chwili stworzenia, kiedy to przemówił, a wszystko powstało; rozkazał, a zaczęło istnieć”

Skoro „w ziarnie już wcześniej są obecne, choć niewidzialnie, wszystkie te elementy, które z upływem czasu rozwiną się w drzewo” więc „kiedy Bóg stworzył wszystkie rzeczy jednocześnie , świat już zawierał wszystko w sobie: […] nie tylko niebo i słońce, księżyc i gwiazdy, ale […] także wszystkie istoty, które woda i ziemia miały wydać z siebie”.(...)
„co pojawiło się z biegiem czasu, znamy obecnie jako dzieła, które wykonuje Bóg aż do chwili obecnej”

Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).

A tu jeszcze inne porównanie, które doskonale nadaje się do odniesienia do ewolucji:
"Pomyślmy o [Bożej] przyczynie nie tyle jak o włączeniu czegoś, a bardziej jak o śpiewaku śpiewającym pieśń. Pieśń ta trwa tylko tak długo, jak śpiewak śpiewa. Ale przecież nie unieważnia to praw rozchodzenia się fal dźwięku, praw harmonii muzycznej ani biologii strun głosowych”

Niemniej Augustyn nie był pierwszy: Atenagoras z Aten (żył 133-190) pisał:
"Argument ten nie ponosi żadnego uszczerbku, jeśli nawet niektórzy z materii wywodzą pierwsze zasady rzeczy, jeśli nawet ludzkie ciała wyprowadzają z pierwiastków materialnych albo z nasion. Owa siła, która potrafi ukształtować substancję, jaką oni uważają za pozbawioną kształtu, owa siła, która potrafi przyozdobić wieloma różnymi formami bezkształtną i nieuporządkowaną materię, owa siła, która potrafi połączyć w jedną całość poszczególne cząstki podsta-wowych elementów, rozdzielić na wiele składników nasienie, które jest czymś pojedynczym i niezłożonym, uporząd-kować to, co jest bezładne, oraz udzielić życia temu, co nie żyje, owa siła, powiadam, może również połączyć w jedną całość to, co uległo rozkładowi (…)”

Co zatem oznacza owo "ulepienie' przez Boga? Tłumaczy nam to św.Teodoret z Cyru (393-457):
„Bóg wziął własnymi rękami proch ziemi, aby ulepić człowieka. Spróbujmy zrozumieć, cóż może oznaczać taki język.
Oznacza to, że Bóg zaangażował się w sposób szczególny w stworzenie natury człowieka. To właśnie przekazuje nam wielki prorok [Mojżesz], jako że reszta stworzenia została powołana do istnienia rozkazem ustnym, a tylko człowiek został uczyniony przez «ręce» Boże. Jak nienarodzone dziecko znajduje się w łonie matki i rozwija się w tym, co je otacza od samego początku, podobnie Bóg pragnął zaczerpnąć materiał ciała ludzkiego z ziemi”

Nieco wcześniejszy św.Bazyli (IV wiek) pisał:
„Ziemia czekała, by zrodzić resztę stworzenia tą mocą, którą otrzymała od Stworzyciela. Ale czekała na oznaczony czas i na Boży rozkaz"

„Pomyślmy o słowie Bożym: […] pozostaje czynne i skuteczne aż do dziś, a nawet aż do końca wieków. Jak piłka popchnięta przez kogoś w stronę pochyłości zaczyna toczyć się w dół wskutek swojego kształtu i spadku terenu i nie zatrzyma się, póki nie dotrze do płaskiego miejsca, tak też i natura wszystkiego, co istnieje, wprawiona w ruch jednym rozkazem (gr. eni prostagmati, łac. uno praecepto)”

„Ten sam Boży rozkaz także dziś panuje nad ziemią, każdego roku okazuje swoją moc wydawania ziół, nasion i drzew. Jak kręcący się bąk po nadaniu mu pierwszego impulsu potem już sam obraca się wokół swej osi, tak i natura, otrzymawszy impuls pierwszego rozkazu, podąża za nim nieprzerwanie przez wieki, aż do wypełnienia się wszystkiego”


Chyba najradykalniejszy był Orygenes:
"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż „dzień pierwszy, drugi i trzeci” z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, „zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie” oraz posadził tam „drzewo życia”, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę „dobra i zła”?
Co się zaś tyczy opowiadania, że „Bóg po południu przechadzał się po raju” i że „Adam skrył się pod drzewem” , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: „Kain odszedł sprzed oblicza Boga”, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza „oblicze Boga” i w jaki sposób może ktoś „odejść” sprzed niego. "
Orygenesa z III wieku ("O zasadach")

================
Trochę uciekło, więc powtarzam pytanie:
Dlaczego akurat ten zapis w poemacie o stworzeniu przyjęliście bronić? Czemu nie 6000 lat od stworzenia (co z dinozaurami?). Czemu nie budowy Wszechświata (globy pływające w wodzie; na ziemi można żyć, bo Bóg "oddzielił wody górne od dolnych" czymś w rodzaju sferycznego balonu (sklepienie niebieskie) napełnionego powietrzem? A do tego sklepienia poprzyczepiane są gwiazdy..

[Jozek]

A skad ci w ogole przyszlo do glowy ze ktos broni jakiegokolwiek zapisu?
To co naukowcy uwazaja za skutki ewolucji, ja uwazam za normalne dzialanie DNA w ktorym jest zapis wszystkich mozliwych dla danego gatunku mozliwosci zmian.
Dokladnie tak samo pod wplywem warunkow otoczenia mozna tlumaczyc zmiane ktora wynika z zapisu DNA, jak i zmiane jaka sugeruje ewolucja.
Sam fakt takich dwu przeciwstawnych wyjasnien tego samego, wymaga dokladnego sprawdzenia obu, a nie na hurrrrra, decydowac ze to ewolucja.
metody naukowe sa znane i jesli istnieje inne wyjasnienie, to by otrzymac prawdziwe wyniki, trzeba wszystkie mozliwosci zbadac.
Z ewolucja tak nie postapiono, tylko zwyczajnie zakrzyczano inne mozliwosci bez ich badania, a wszystkim wokol wcisnieto niemal na sile, ze jedynie ewolucja jest prawdziwa.

Z datowaniem na podstawie C14 tez jest podobnie, bo czas poltrwania nie uwzglednia stopni energetycznych, a te moga powodowac nagly zanik promieniowania.
Zreszta, na przykladzie Charnobyla twierdzono ze teren bedzie niezdatny do zamieszkania przez tysiace lat, a jak widac promieniowane spadlo na tyle ze wycieczki jezdza tam, a dzikie zwierzeta zyja tam od wielu lat. Wiadomo ze poklady uranu, nie sa zbyt mocno promieniotworcze i ta promieniotworczoc zmienia sie radykalnie w momencie naruszenia tych pokladow, wiec czas szkodliwego dzialania to nie czas poltrwania tylko czas stabilizacji pokladow.
Powstawanie skal osadowych tez nie zachodzi przez miliony lat, bo mozliwe jest to w ciagu kilku miesiecy w naturalny sposob, co jest dosc latwe do sprawdzenia. Znany jest takze proces tzw. petryfikacji materialu organicznego, np. drewna, a powstawanie skal osadowych jest dokladnie takim samym procesem, wiec skoro petryfikacja np. drewna moze zajsc na przestrzeni kilku do kilkunastu lat, to to samo bedzie z pokladami osadow. Oczywiscie gdy sa wlasciwe ku temu warunki, bo i drewno nie ulegnie petryfikacji, jesli nie bedzie w sprzyjajacych temu warunkach.
Moze sie w sumie okazac, ze dinozaury zyly 6 czy 10 tys. lat temu.
Problem w tym wszystkim jest jeden, nie sprawdza sie innych mozliwych przyczyn czegokolwiek, jesli zostanie wylansowana przez wplywowych naukowcow jakas teoria, ktora odpowiada aktualnemu systemowi polityczno gospodarczemu i przyjeta przez spoleczenstwa, jak hasla komunistyczne w ZSRR

[VanHezz]

No właśnie!
Dlatego nie powinno się przyjmować poglądów naukowych jako jakiś pewnik, szczególnie w kwestiach trudnych do zweryfikowania bo mogą się pojawić nowe odkrycia które wywrócą twój światopogląd o 180 stopni.

Jak już wcześnie pisałem, teoria ewolucji jest obecnie bardzo obszerną dziedziną, zazębia się już z wieloma innymi dziedzinami jak ekologia, socjobiologia, antropologia, a jej największą obecnie podporą jest genetyka. Z osiągnięć naukowców w dziedzinie ewolucjonizmu korzysta dziś z bardzo dobrymi rezultatami wiele gałęzi nauk przyrodniczych i humanistycznych, jak paleontologia, antropologia, socjologia, medycyna czy nawet mikrobiologia i immunologia. Nie ma dzisiejszej biologii bez teorii ewolucji, jest to abecdało dla każdego, kto chce na poważnie zajmować się biologią. Tym bardziej dziwią mnie twoje słowa, że przyjmuję POGLĄDY(?) naukowe, jako pewnik albo że teoria ewolucji jest rzekomo trudna do zweryfikowania, dziwi mnie, gdyż jej osiągnięcia są na bieżąco weryfikowane przez wiele gałęzi nauki.

Jeśli natomiast pojawi się w świecie naukowym inna koncepcja, która zyska powszechne poparcie wśród naukowców i będzie równie dobrze weryfikowalna jak teoria ewolucji i również stanie się nieodłącznym sposobem tłumaczenia rzeczywistości na sposób naukowy, to z chęcią "wywrócę mój światopogląd o 180 stopni". To jednak szybko nie nastąpi, a osobiście uważam, że nigdy.

[Jozek]

Ten wpis brzmi bardziej jak reklama produktu w mediach, niz udzial w dyskusji. Brmi to jak reklama inwestycji w produkt na gieldzie.
Wiesz, nie kazdy produkt reklamowany czy to w mediach, czy nawet przez sama nauke, musi kazdemu odpowiadac i nie kazdy musi to kupic.
Przynajmniej ja staram sie kupowac wartosciowe produkty, a nie buble obleczone zlotkiem z cukierkow, chocby sama elita je kupowala.
Nie wszystko zloto co sie swieci.

[Marek_Piotrowski]

No właśnie!
Dlatego nie powinno się przyjmować poglądów naukowych jako jakiś pewnik, szczególnie w kwestiach trudnych do zweryfikowania bo mogą się pojawić nowe odkrycia które wywrócą twój światopogląd o 180 stopni.

Problem jest w takim razie z umocowaniem przekonań, a nie z nauką...

Jeśli natomiast pojawi się w świecie naukowym inna koncepcja, która zyska powszechne poparcie wśród naukowców i będzie równie dobrze weryfikowalna jak teoria ewolucji i również stanie się nieodłącznym sposobem tłumaczenia rzeczywistości na sposób naukowy, to z chęcią "wywrócę mój światopogląd o 180 stopni". To jednak szybko nie nastąpi, a osobiście uważam, że nigdy.

Rzeczywiście, mało to prawdopodobne. Ale żadna zmiana w naukach przyrodniczych nie powinna nieść zmiany w naszej wierze - bo, po prostu, nauki te nie mają twierdzeń na ten sam temat, nie mogą być więc ani sprzeczne, ani zgodne.

[VanHezz]

Rzeczywiście, mało to prawdopodobne. Ale żadna zmiana w naukach przyrodniczych nie powinna nieść zmiany w naszej wierze - bo, po prostu, nauki te nie mają twierdzeń na ten sam temat, nie mogą być więc ani sprzeczne, ani zgodne.

Jasne. To są dwa odrębne sposoby opisywania rzeczywistości. Mówiąc o zmianie światopoglądu miałem na myśli ten wymiar materialny, czy naukowy.

[Praktyk]

Żale, że "nie zaobserwowano" powstawania gatunku są śmieszne. Obserwacje prowadzi się od 200 lat, a ewolucja gatunków to setki tysięcy lat.
Nie znaczy to, że nie można uzyskać wiedzy na ten temat (to tak, jakby ktoś mówił, że nie można powiedzieć ile lat ma Słońce, "bo nikt nie zmierzył" )

Ja nie mam żalu, że nie zaobserwowano powstania gatunku, tylko że się twierdzi, że się zaobserwowało i próbuje to promować jako fakt, pomimo, że faktem nie jest. Ale kto nie ma czasu czy zdolności tego sprawdzić ten przyjmie to na wiarę. Ja po prostu jestem za uczciwym stawianiem sprawy. Trzeba mówić "z dużym prawdopodobieństwem tak jest, ale pewności nie ma".

Z perspektywy naukowej to właściwie innej opcji nie da się przyjąć. Bo nauka nie uznaje cudów. Powstanie życia samoistne ( choć nieprawdziwe ) jest więc tak unikalnym i nieprawdopodobnym zjawiskiem, że nie może się dziać spontanicznie co parę milionów lat tworząc nowy gatunek. Trzeba więc zrozumieć naukowców, że przyjmują jedyną prawdopodobną opcję, że jak już raz życie "cudem" powstało to potem tylko się modyfikowało.

Ale my jako wierzący w Boga ludzie nie mamy tych ograniczeń, możemy śmiało wierzyć w cuda.


Co do słońca. Nauka nie może powiedzieć ile lat ma słońce. Może dokonać najlepszej aproksymacji na podstawie obecnie przyjętego modelu.
A ten model czasem się zmienia. Ostatnio odkryto jakieś cząstki nie pasujące do modelu standardowego cząstek elementarnych.
I co ? I znowu będzie trzeba przemyśleć jak to wszystko działa.
Co nie znaczy, że nauka nie może aproksymować dobrze. Może akurat w kwestii słońca nic się nie zmieni.

Podobnie jak kilku ostatnich papieży
"Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."
Pius XII, Humani generis

„nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”/Jan Paweł II/

'Nie możemy powiedzieć: stworzenie albo ewolucja. Właściwa formuła musi być taka: stworzenie i ewolucja, gdyż obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania'./Ratzinger/
Jak najbardziej "ścisły" umysł Ratzinger zwraca uwagę, że , że wiara w stworzenie i pojęcie ewolucji to dwie różniące się grupy problemów i dwie różne formy myśli. Podaje, że wiara w stworzenie szuka odpowiedzi na pytanie ontologiczne: dlaczego istnieje coś, a nie raczej nic. Pojęcie ewolucji natomiast na płaszczyźnie fenomenologicznej zajmuje się konkretnymi istnieniami i ich wzajemnymi powiązaniami. Naukę o stworzeniu interesuje byt wzięty w całości, jako byt pochodzący z jakiegoś początku, natomiast ewolucja opisuje wewnętrzną konstrukcję bytu i szuka wyjaśnienia pochodzenia pojedynczych istniejących rzeczywistości.
Dlatego jedna nie może wchłonąć drugiej i jedna nie może wypowiadać się w sprawach, którymi się zajmuje druga.

W debacie kreacjonizm – ewolucjonizm J. Ratzinger/Benedykt XVI przyjmuje – w punkcie wyjścia – stanowisko, że „nie ma sprzeczności między rozumieniem stworzenia w świetle wiary a dowodami dostarczonymi przez nauki doświadczalne”. Z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej stwierdza, że „świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu”. (wyrózniam, bo to jest esencja tego, co o zagadnieniu ewolucja/stworzenie należy powiedzieć)

Międzynarodowa Komisja Teologiczna, której przewodził Ratzinger, obecnie emerytowany Papież Benedykt XVI, opublikowała deklarację teologiczną na temat ewolucji otwartą na kwestię poligenizmu. W dokumencie Komunia i Służba. Osoba ludzka stworzona na obraz Boży, wydanym w 2004 roku, Komisja odnotowuje, że dowody naukowe wskazują na poligeniczną genezę naszego gatunku:
„Przyznając, że historia genezy rodzaju ludzkiego jest złożona i poddawana weryfikacji, antropologia fizyczna i biologia molekularna zgodnie przestawiają przekonywujące dowody na to, że genezę ludzkiego gatunku można usytuować w Afryce około 150,000 lat temu w człekokształtnej populacji posiadającej wspólną linię genetyczną"



Bóg nie jest „czarodziejem z magiczną różdżką, ale Stwórcą, który daje istnienie wszystkim bytom"/Papież Franciszek /
Powiedział tak podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk, wyjaśniając jednocześnie, że teorie ewolucji i wielkiego wybuchu nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Wręcz przeciwnie, obydwie wymagają istnienia Stwórcy.

Spotkanie Franciszka z członkami Papieskiej Akademii Nauk zakończyło jej sesję plenarną, podczas której dyskutowano o ewolucji pojęcia natury. Przemawiając do zebranych naukowców, Ojciec Święty podkreślił, że teoria wielkiego wybuchu oraz teoria ewolucji nie podważają stanowiska Kościoła.

Moim zdaniem Papieże trochę wymiękli Zostali postawieni przed ogromną presją społeczności naukowej, która uwierzyła już na 100% że gatunki powstają jedne z drugich. Nie będąc specjalistami musieli jakoś ustosunkować do tego poglądy katolickie. No i stwierdzili, że nawet jeśli ewolucja jest prawdziwa to nie zaprzecza to Boskiej kreacji. I pewnie mają rację, że da się to jakoś na siłę żenić. Co nie znaczy, że z ich kompromisowego stanowiska należy robić argumentację za prawdziwością ewolucji.

Są też inne niebezpieczne aspekty takiego uległego podejścia.
Nauka jest też w stanie na 100% udowodnić z zasad biologii, termodynamiki, entropii itd, że zmartwychwstanie nie jest możliwe. Czy z tego powodu wpleciesz w to naukę Kościoła ?

E tam, to sztuczny problem.
To, że Bóg zna położenie każdej cząstki we Wszechświecie nie oznacza fałszywości Zasady Nieoznaczoności Heisenberga
======
Wszechobecnosc PRZYPADKU w sensie fizycznym wcale nie musi prowadzic do jej obecnosci w sensie teologicznym.

No nie. Nie jest to sztuczny problem. Przypadkowość z perspektywy wiary w Boga jest jedynie objawem naszej niewiedzy. Więc jeśli chcemy żenić Boga z ewolucją to musimy pozbyć się przypadkowości. A nauka tego nie zrobi. Z perspektywy nauki dzieją się wszystkie możliwe mutacje, następnie losowe zachowania organizmów decydują, które mutacje przetrwają, a które nie. Teraz może wygląda to jak "dobór naturalny", ale dobór naturalny jest jedynie przypadkowym zachowaniem, które okazało się 300mln lat temu bardziej przydatne do przetrwania struktury, która go nosi, niż inne zachowania.

Jeśli chcielibyśmy Boga z ewolucją pożenić to i nauka musi cofnąć się o krok, zwłaszcza z tą przypadkowością. Bo dobór naturalny był zamysłem Boga, Bóg nie testował wszystkich opcji na naszej planecie, żeby dowiedzieć się, która jest właściwa. Z jego przedwiecznej wszechwiedzy wynika, że przed kreacją wiedział co wykreuje i nie ma w tym przypadku.

Fizyka ( w ogole nauki przyrodnicze) opieraja sie na obserwacji (obecnie wlasciwie zaklada sie ze czastka istnieje tylko jak jest obserwowana -ona czy raczej jej oddzialywanie - no bo jak nie to nie ma sensu cokolwiek fizycznie o niej twierdzic.


Tyle ze z punktu widzenia teologii czy filozofii Prawda Obiektywna istnieje - nawet jesli jest niepoznana ( czy w ogole niepoznawalna).
To ze MY nie mozemy zaobserwowac czegos dokladnie ze wzgledu na np. regule nieoznaczonosci nie oznacza ze Bog nie moze tego robic - On jest POZA Wszechswiatem, a wiec i poza naszymi prawami fizyki. Wiecej - uwazam ze Bog - Nieskonczony Bog - wie wszystko o kazdej czastce czy kwarku, a nawet w pewnym sensie STERUJE kazdą czastką. (oczywiscie jest to dla nas nieobserwowalne). On wymyslil prawa fizyki i On jest PRZYCZYNĄ nie tylko istnienia, ale i wszelkich oddzialywan (np. tego ze ladunki jednoimienne sie odpychaja).
Tyle ze takie twierdzenie ( a nawet jego przyjecie badz odrzucenie ) NICZEGO NIE WNOSI ( ani nie wynosi...) do gmachu nauk przyrodniczych. A jesli ktos wnosi - to czyni to w sposob nieuprawniony.
To zreszta dziala i w sposob odwrotny - hipoteza Big-Bangu nie jest ANI TROCHE bardziej lub mniej "zgodna" (czy "przeciwna") od twierdzen np. Hawkinga pod wzgledem wiary w Boga ( co prawda, Hawking wydaje sie tego tez nie rozumiec, co mnie niepomiernie dziwi u tego przeciez znakomitego naukowca).

W gmachu nauk przyrodniczych nie ma miejsca na Boga. Jeśli chcesz jego wpływ na świat ograniczyć do pierwszej sekundy istnienia, a wszystkie dalsze wydarzenia mają podlegać jedynie prawom nauk przyrodniczych to jest gruby problem z wieloma aspektami Pisma.

=====
Zresztą, z tym rozprawił sie już w V wieku święty Augustyn. Podaje przykład nasienia: nasienie to nie drzewo, a przecież stwórca nasienia jest stwórcą drzewa.
Stworzenie świata miało w sobie już wszystko, co będzie kiedykolwiek istnieć; nie na poziomie genetycznym, jak baje Józek, ale na poziomie ontologicznym.
Jak wiec - według Augustyna - już w pierwszym stworzeniu świata cielesnego złożono w nim ziarna zakodowane wszystkich przyszłych tworów naturalnych, tak zaraz od początku aniołowie zostali stworzeni w łasce.
Argumentując iż stworzenie niekoniecznie musiało się dokonać w jednym akcie kreującym wraz z Wszechświatem „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia, pisał:
„Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur”/św Augustyn, Państwo Boże, XII, 26/

Myślę, że Augustyn rozprawił się na tyle na ile mógł, wystarczająco na swoje czasy. Rozumuje trochę jakby z muchami u Kochanowskiego, które z mięsa powstają. Z perspektywy człowieka średniowiecznego nieznany był jakikolwiek mikroświat. Można było wnioskować, że życie powstaje z piachu tak jak drzewo z ziarna.
Z dzisiejszej perspektywy wiemy, że komórka jest tak złożonym bytem, że powstanie jej z materii nieożywionej bazując jedynie na prawach natury jest wielce nieprawdopodobne, wymaga wtłoczenia niewyobrażalnych ilości informacji. Chociaż naukowcy nadal próbują tą pierwotną zupę gotować, ale z marnym skutkiem. Tu o tym była rozmowa : viewtopic.php?f=31&t=10926&p=231538&hil ... ie#p231538

Rozważając pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju, ten sam autor pisze:
„Być może przez "dzień" [stworzenia] należy rozumieć wszelki czas, być może wszystkie przemijające wieki są zawarte w tym słowie; dlatego zwie się nie "pierwszym dniem" ale "jednym dniem", jak mówi Pismo: "I tak upłynął wieczór i poranek, dzień pierwszy"(Rdz 1, 4) Interpretacja ta wskazywałaby, że uczynienie wieczoru oznacza grzech stworzeń rozumnych, a uczynienie dnia ich odnowienie
(…)
Wieczór owych trzech dni przed stworzeniem ciał niebieskich można roztropnie zrozumieć jako koniec każdego etapu pracy stworzenia, a ranek? jako wskazówkę nowej, nadchodzącej pracy"[św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 1].
Podobnie wypowiada się św.Augustyn o konstrukcji Wszechświata, pokazując iż opis w Księdze Rodzaju ma charakter raczej symboliczny niż przyrodniczy:
„Kiedy słońce osiągnęło południe, u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ, u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie [świata] nie ma wtedy słonecznego światła.
Chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony.
(…)
Czy światło [stworzone pierwszego dnia] pozostało, zanim noc nie nadeszła, aż do czasu, gdy jeden dzień przeminął?
Albo czy noc, następująca po dniu światła, trwała podczas gdy nocne godziny przemijały aż poranek kolejnego dnia zaświtał, i w ten sposób wypełnił się ów jeden dzień?
Ale gdy wypowiadam te słowa, to obawiam się, że mogą mnie wyśmiać ci, którzy mają wiedzę naukową w tych kwestiach lub przez tych, którzy łatwo orientują się w omawianych tu faktach.
W tym czasie, gdy u nas jest noc, słońce oświeca przecież swoim blaskiem te części świata, z których powraca od miejsca swojego zachodu, do miejsca wschodu. Dlatego też podczas dwudziestoczterogodzinnego cyklu obrotu słońca zawsze jest dzień w jednym miejscu, a noc w innym”/św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 10/

Z symbolicznym znaczeniem dni w genesis w pełni się zgadzam. Co ten symbolizm oznacza to już Augustyn nie musi mieć racji. Raczej generuje swój najlepszy strzał. Może trafny. Może nie koniecznie.

Niby skąd taka hipoteza?

Hipoteza, że ewolucja ( gdyby prawdziwa ) mogła by się kończyć na człowieku wynika mi z tego :
- Kreacja Boga jest dla człowieka. Jest taka antropo-centryczna. Powinna być gotowa przed człowiekiem. Co nie znaczy, że nie musi się nic wokół nas zmieniać. Może.
- Po drugie. Jeśli ewolucja działa tak jak chcą naukowcy to w pewnym skończonym czasie staną się dwie zatrważające rzeczy :
1) powstanie z jakiegoś zwierzęcia kolejny rozumny gatunek, i wtedy będzie trzeba przedefiniować stosunki człowiek-zwierzę w kontekście Pisma.
2) człowiek wyewoluuje na dwa odrębne gatunki, np kolonizując inne planety, i również trzeba będzie się zastanowić co to znaczy, czy jeden z nich to już nie człowiek ?

• Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że człowiek wyewuolował z małpy. Mieliśmy z nią wspólnego przodka, a to kompletnie co innego

Nie jest to istotne. Używam słowa "małpa" żeby podkreślić to, że było to zwierzę. Zwierzę, które nie ma duszy nieśmiertelnej. Zwierzę, które jest po to by było pod władzą człowieka. I nagle z jego łona ma zostać stworzone dziecko Boga.
Problemów wynikających z tego jest sporo.

Trochę tak jakby Jezus narodził się z normalnej kopulacji. Też z jakiegoś powodu Bóg urządził to inaczej, wkroczył swoją wolą i pominął gmach nauk przyrodniczych.
Czy może wg. zwolenników łączenia ewolucji z Bogiem Maryja miała mutację pozwalającą na samozapłodnienie ?

[*]Po drugie, oczywiście taka możliwość istnieje. Można sobie wymyśleć, że Bóg stworzył wszystko nie tylko 6000 lat temu, ze skamielinami, DNA sugerującym tysiące pokoleń - tak dla hecy, żeby na zmylić.
Co więcej, mógł nas nawet stworzyć wczoraj - od razu w wieku jakim jesteśmy, ze wspomnieniami z nieistniejącego dzieciństwa itd.
To zabawne intelektualnie, ale... naprawdę w to wierzysz?

6000 lat o ile wiem nie występuje w Piśmie, to tylko jakaś nieudana próba kalkulacji.

A taka heca ze stworzeniem całego świata tuż przed Adamem w sposób, który pozwalał by mu nie przeżywać na każdym kroku dysonansów poznawczych spowodowanych znajdowaniem rzeczy nie pasujących do rozsądku istnienia... nie uważam, że ma to zerowe prawdopodobieństwo jeśli cały świat jest jedynie darem dla człowieka

[*]Nie wiem czy zauważyłeś, ale biblijne "stworzenie z prochu ziemi" po prostu znakomicie pasuje do ewolucji. Znacznie lepiej, niż stworzenie z niczego

Stworzenie z prochu może równie dobrze wyglądać tak jak stworzenie pierwszej komórki. Wzięcie materii nieożywionej i ułożenie jej w życie.

[*]jesli juz o tym mowa, WSZYSTKO zostało stworzone z niczego. Nie ma żadnego powodu, by myśleć, że człowiek został stworzony jakoś osobno.
[*]Biblia nie mówi nam nic o tym, JAK został stworzony świat. DLaczego koniecznie chcecie z Niej czerpać informacje, których w niej nie ma?[/list]

Czyli genesis jest tylko wyobraźnią pasterza sprzed wieków ?

Myślę, że może tak nie być. Może zawierać trochę więcej.
Aczkolwiek nawet jeśli jest jedynie wyobrażeniem, to bardziej niż genesis martwi mnie rodzenie człowieka przez zwierzę.

Właściwym źródłem do szukania odpowiedzi na pytanie "JAK" (w tym "Jak Bóg nas stworzył") jest nauka, nie wiara i nie Biblia.
Właściwym źródłem do szukania odpowiedzi na pytanie "DLACZEGO ISTNIENIEJEMY" i wiedzy o stworzeniu jest Biblia, a nie nauka.

Może bardziej "JAKIMI Bóg nas stworzył", i to tylko w części dającej się opisać fizycznie.
W kwestii "Jak Bóg nas stworzył" nauka szuka bardziej odpowiedzi na pytanie "Jak powstaliśmy, skoro Boga nie ma".

I jeszcze jedno - posługujemy się tłumaczeniami. Czytamy "stworzył" i wydaje nam się to jasne.
Tymczasem w opisie stwarzania użyto trzech różnych słów oznaczających "stworzenie".
Słowo בָּרָא oznacza stworzenie z niczego (być może najlepszym tłumaczeniem byłoby "powołać do istnienia"
To słowo użyte jest np. w pierwszym dniu stworzenia.

W czwartym dniu (stworzenie Słońca i Ksieżyca) pojawia się inne słowo oznaczające stworzenie - וַיַּעַשׂ , które oznacza „stworzyć z czegoś, uformować". To słowo pozostaje z nami równiez przy stwarzaniu zwierząt i ludzi.
W drugim opisie stworzenia człowieka pojawia się za to słowo וַיִּיצֶר - również oznaczające "stwarzanie z czegoś" (trochę inny odcień znaczeniowy niż וַיִּיצֶר ).
Ciekawostka - użyto dwa razy tej samej litery (jedna z nich jest geminowana tj.wydłużona), co powoduje, ze wyraz jest napisany błędnie z punktu widzenia ortografii hebrajskiej - co do znaczenia tego trwają spory (być może chodzi o zaznaczenie podwójnej - duchowej i cielesnej - natury człowieka).

Jak widać, bardziej zgadza się to wszystko z ustaleniami współczesnej nauki, niż z wyobrażeniami zwolenników stwarzania wszystkiego "w jednym akcie stwórczym".

Nadal może to oznaczać, że stworzenie poza pierwszym dniem było już "z prochu". Nie koniecznie jednego zwierzęcia z drugiego.

I nie jestem zwolennikiem jednego aktu stwórczego, tylko tego, że genesis wskazuje te momenty w historii wszechświata, które nie wynikały z wcześniejszego stworzenia, np. życie nie był zakodowane w pyle od samego początku tylko powstało za sprawą akcji z zewnątrz. Cudu.

===========
Gwoli ścisłości, dowiedziono, że istnieją w genetyce człowieka takie postacie:

• mitochondrialna Ewa (100 - 200k lat temu) - wszystkie kobiety są jej potomkiniami w linii żeńskiej
• Y-Adam (250 - 500k lat temu, a więc ryzyko że 'małpolud' nie 'człowiek') - wszyscy mężczyźni są jego potomkami w linii męskiej
• ostatni wspólny przodek (zaledwie ~10-50 tysięcy lat temu) - osobnik nieokreślonej płci, którego potomkami są prawdopodobnie wszyscy ludzie, choć nie w prostych płciowo liniach
• tzw. 'grupa identycznych przodków' - niewielka część (około 3000 luda) ludzkości sprzed ~70-80 tysięcy lat, którzy są wyłącznymi przodkami współczesnych ludzi, tj. cała reszta im współczesnych ludzi nie ma dziś potomstwa, a oni wszyscy są wspólnymi przodkami wszystkich żyjących ludzi, z dokładnością do ewentualnie parudziesięciu wyjątków w obie strony.

Oczywiście jest pokusa, by czynić pararele z Adamem i Ewą – moim zdaniem jednak byłoby to nieuzasadnione.

Ostatnio rzucił mi się w oczy artykuł w oczy, który właśnie mówił, o tym że znaleziono człowieka, który nie jest potomkiem tego wspólnego Adama. Jak również artykuł o tym, że pula genetyczna ludzi nie wykazuje cech tego, żeby kiedykolwiek miała zawężenie do dwójki osobników.
Więc zanim te wszystkie fakty się ustabilizują minie jeszcze sporo czasu.

===
Na koniec pytanie:
Dlaczego akurat ten zapis w poemacie o stworzeniu przyjęliście bronić? Czemu nie 6000 lat od stworzenia (co z dinozaurami?). Czemu nie budowy Wszechświata (globy pływające w wodzie; na ziemi można żyć, bo Bóg "oddzielił wody górne od dolnych" czymś w rodzaju sferycznego balonu (sklepienie niebieskie) napełnionego powietrzem? A do tego sklepienia poprzyczepiane są gwiazdy...

Wody górne to chyba oznaczały po prostu to z czego leci deszcz.
Nie wiem jak ktoś wyliczył 6000 lat, ja tego w genesis nie znalazłem.
Pływających globów też nie znalazłem. Który to wers?
Gwiazdy przyczepione do sklepienia. No tak to wtedy człowiek widział niebo.

Ale dlaczego bronię akurat odrębnego stworzenia człowieka ?
Bo człowiek zwierzęciem nie jest. I nie powinien ze zwierzęcia się rodzić.
Zarówno uczłowieczanie się stopniowe człowieka ze zwierzęcia, jak i jednorazowe wyjście człowieka rozumnego i obdarzonego duszą, z nierozumnej jeszcze mamy małpki, jest obdarzone dużą dawką kontrowersji.

A inne części genesis... jakiegokolwiek by nie miały finału w starciu z nauką to chyba kontrowersji nie będzie.

[Albertus]

Z perspektywy naukowej to właściwie innej opcji nie da się przyjąć. Bo nauka nie uznaje cudów. Powstanie życia samoistne ( choć nieprawdziwe ) jest więc tak unikalnym i nieprawdopodobnym zjawiskiem, że nie może się dziać spontanicznie co parę milionów lat tworząc nowy gatunek. Trzeba więc zrozumieć naukowców, że przyjmują jedyną prawdopodobną opcję, że jak już raz życie "cudem" powstało to potem tylko się modyfikowało.

Ale my jako wierzący w Boga ludzie nie mamy tych ograniczeń, możemy śmiało wierzyć w cuda.

Są też inne niebezpieczne aspekty takiego uległego podejścia.
Nauka jest też w stanie na 100% udowodnić z zasad biologii, termodynamiki, entropii itd, że zmartwychwstanie nie jest możliwe. Czy z tego powodu wpleciesz w to naukę Kościoła ?

No właśnie.

My katolicy wierzymy w Boga który realnie działa w historii i czasem działa w sposób wykraczający poza ustanowione przez samego siebie ogólne prawa natury.

Nie bardzo rozumiem dlaczego, skoro wierzymy że Bóg realnie i nadnaturalnie interweniuje w dzieje świata poprzez zmartwychwstanie i inne cuda, mielibyśmy odrzucać możliwość Boskich nadnaturalnych interwencji w prehistorii?

Moim zdaniem nie można mieć równoczesnie dwóch różnych światopoglądów - jednego opartego wyłącznie na aktualnej wiedzy naukowej a drugiego teologicznmego.

Chociaż niektórzy usiłują takiej ekwilibrystyki dokonywać.

Efekty jednak wydają mi się cokolwiek dziwne.

Niedawno przecież dyskutowaliśmy z Markiem Piotrowskim na temat skutków grzechu pierworodnego w innym wątku gdzie Marek przekonywał ze przed grzechem ciała ludzkie nie były w ogóle zdolne do odczuwania bólu i zmęczenia a w wyniku grzechu pierworodnego nastąpiła jakaś gwałtowna przemiana tych ciał na takie jak nasze....

[Andej]

Każdy, kto wierzy, że Bóg jest wszechmocny musi konsekwentnie przyjąć, że jest ponad prawami, które stworzył. Że to, co dla człowieka jest łamaniem zasad fizycznych, dla Boga nie jest czymś niezwykłym.
Nie rozumiem dyskusji (nota bene już oderwanej od tytułowego problemu), w której uznaje się stworzenie świata za prawdziwe i niepodważalne, ale cudowna "odrośnięcie" utraconej nogi odrzuca się jako niemożliwe.

[Jozek]

Każdy, kto wierzy, że Bóg jest wszechmocny musi konsekwentnie przyjąć, że jest ponad prawami, które stworzył. Że to, co dla człowieka jest łamaniem zasad fizycznych, dla Boga nie jest czymś niezwykłym.
Nie rozumiem dyskusji (nota bene już oderwanej od tytułowego problemu), w której uznaje się stworzenie świata za prawdziwe i niepodważalne, ale cudowna "odrośnięcie" utraconej nogi odrzuca się jako niemożliwe.

Andej, dyskusja ani troszke nie odeszla od tytulowego problemu, bo i tak jeszcze za malo zostalo napisane, by bledy przyjecia teorii ewolucji zrozumieli ci ktorzy niemal od wiekow utrwalili ja w swoich glowach i nawet wiare i Boga widza przez pryzmat blednej ideologii, bo teoria ewolucji przyjela forme ideologii, a nie nauki i z nauka nie ma ona nic wspolnego, gdyz nikt nic nie udowodnil ze ewolucja w ogole istnieje, Teraz jedynie zmienia sie pojecie tego slowa, jedynie po to by podtrzymac teorie ewolucji i nie pozwolic na pokazanie ze jest falszem, mieszajac w nia rozwoj i sprowadzajac wszelkie wyjasnienia do zaprzeczania nic nie majacym z ewolucja faktow.
obecnie ta teoria jest jak Brezniew, sztucznie podtrzymywany przy zyciu przez wiele lat, po to by ideologia nie umarla.
By to zostalo dobrze zrozumiane, to trzeba by sie pozbyc w ogole tego slowa z pamieci i nie mieszac tej ideologii z nauka.

[Andej]

Wracasz do tematu. Do sztucznego przeciwstawiania sobie tego, co wzajemnie się uzupełnia. Kreacja uzupełnia ewolucję. Kreacja i mutacja uzupełniają braki w ewolucji. Każda z trzech teorii, kreacja, mutacja, ewolucja, uzupełnia pozostałe dwie.
Dlatego nie warto przeciwstawiać ich sobie. One wszystkie są Bożą koncepcją. Są stworzone przez Boga. Stwórcę wszystkiego.

[Jozek]

Zrozum to ze ewolucja nigdy nie istniala i nie istnieje, bo to jedynie wymysl-ideologia.
To co nazywa sie mutacja, to jedynie reakcja DNA na zmiany srodowiskowe, a nie zmany srodowiskowe zmieniajace DNA.
Juz wiele razy powtarzalem i powtorze jeszcze raz, ze te wszystkie zmiany, okreslane mutacjami sa caly czas w DNA i sa jego nieodlacznym elementem dzialania. Po prostu warunki srodowiskowe wplywaja na DNA a ono uaktywnia istniejace w nim sekwencje ktore sa kozystniejsze w danym srodowisku i dezaktywuje te ktore nie sa kozystne. Te wszystkie mozliwe zmiany sa od poczatku stworzenia zawarte w DNA i nie sa w zadnym wzgledzie efektem ewolucji, czy jakiegos przypadku.
Innaczej mowiac, Bog wyposarzyl nalezycie swoje stworzenia do zycia w srodowisku jakim jest ziemia.
Chocby samo twierdzenie ewolucyjne prawo silniejszego , nie moze byc boskim przeslaniem, bo takie prawo silniejszego jest prawem szatana, nie Boga.

Nawet na przykladzie Prawa Mendla i jego pierwotnych doswiadczen na groszku pachnacym, widac to ze te aktywne geny tam ciagle sa i te biale i te czerwone, tak samo jak stanie sie gdy wymieszasz farbe biala i czerwona, to nadal czerwona bedzie widoczna, choc nieco jasniejsza, a w dalszych pokoleniach beda tez z powrotem i same biale i same czerwone, wiec nic tam nie mutuje, a jedynie zmienia sie kombinacja, genow, dajaca inne zewnetrzne i widoczne skutki.

[Andej]

Zaprzeczasz Bogu twierdząc, że procesy, które On stworzył są jedynie ludzkimi teoriami.

Rozumiem, że masz misję przekonania wszystkich do tego, w co sam wierzysz. Ale ja nie mam takowej. Ja jedynie wyrażam swoje zdanie. Nie mam zamiaru przekonywać Ciebie, ani nikogo innego do swoich racji. Nie wierzysz w dzieło Boże, którym jest ewolucja? Trudno. Masz do tego prawo, zgodnie z posiadaną wolną wolą. Masz imperatyw przekonywania mnie, abym uwierzył bardziej Tobie niż Bogu? Czujesz taką potrzebę, więc to czynisz. Możesz to czynić nadal. Ale ze świadomością, że mnie nie przekonasz. Przynajmniej dopóki najpierw wierzyć będę Bogu, a później człowiekowi.
Podziwiam Twoją pasję w przekonywaniu wszystkich do swoich racji. Wbrew całemu światu. To piękne. I zazdroszczę takiej siły i takiej wiary w samego siebie. W to, że masz, jako jedyny (lub jeden z nielicznych) wiedzę. Ja jestem szarym myszem pod miotłą. Pisnę to, co myślę. Nie przekonuję. Ale prowokuję do pomyślenia. Nic więcej. Reszta w rękach Boga.