kreacjonizm

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
exe

Re: kreacjonizm

Post autor: exe » 2016-06-19, 20:04

Dezerter pisze:
exe pisze:
Dezerter pisze:Tak dla jasności - ja też wierzę, że Bóg stworzył wszystko w tym życie, ale stworzył również prawa fizyki, matematykę, prawa logiki.
Nas ludzi wyposażył obficie dając wolną wolę i rozum - abyśmy panowali i czynili sobie Ziemie poddaną - w tym mieści się według mnie rozwój nauki. Odkrywając istniejące prawa naukowe, które są wpisane w naturę odkrywany pośrednio istnienie Twórcy tego świata ...
i nie jest to bynajmniej szatan
Bóg wszystko stworzył i widział, że jest to dobre - również
- dendroligię
- archeologię
- genetykę
- matematykę
- fizykę
Wszystkie te nauki zgodnie twierdzą, że świat ma 13,5 mld lat a nie 6000
Toteż w myśl mojego wpisu powyżej, zapytam:
1. jeśli wg ciebie Bóg stworzył fizykę, matematykę, dendrologię, etc., to czy są to byty samoistne?
Bóg stworzył również ziemię, skały itd- czy to sa byty samoistne? a Wodór, który na pewno był na początku?
2."Nas ludzi wyposażył obficie dając wolną wolę i rozum" - Sprostować to trzeba: wolna wola jest to wola współdziałająca z rozumem, dlatego formułowanie tego zagadnienia wg. wspomnianego w cytacie (dodanie do wolnej woli jeszcze rozumu) jest błędem rzeczowym, ponieważ wiedzie do niepokonywalnej aporii, gdzie nad duszą będzie jeszcze jakiś jej rozum dodatkowy (osobny byt w ludzkim bycie ... ).
Nie jestem filozofem więc uwzględnij to w moim pisaniu i postaraj się mnie zrozumieć - nie uważam rozumu za nasz jakiś osobny byt, a le jako nasze wyposażenie jako ludzi, a oddzielam rozum od woli, bo to zasadne i bardziej przejrzyste. Znam ludzi, którzy używają wolnej woli wbrew, czy pomimo posiadania rozumu ;-)
3. "Wszystkie te nauki zgodnie twierdzą, że świat ma 13,5 mld lat a nie 6000" - to jest przekonanie, które trzeba uzasadnić, a więc trzeba wskazać na absolutny punkt odniesienia chronologicznego.
absolutnym punktem odniesienia chronologicznego jest początek czasu i przestrzeni zwany wielką osobliwością lub wielkim wybuchem - to tam się rozpoczęło wszystko co jest nam znane (poza Bogiem i światem duchowym), czas, przestrzeń , materia, energia itd - jest na to teoria i mnóstwo potwierdzających ją dowodów naukowych,
Rozumiem. Jednak uzasadnilem, dlaczego wolna wola i tyle ;)
Co do BigBangu, osobliwości w asoekcie nieskończoności, etc... To są koncepcje, których uzasadnienie poproszę ;)

konik

Re: kreacjonizm

Post autor: konik » 2016-06-20, 12:32

Witajcie.
Mam propozycje ( moze i nie do odrzucenia ;-) ) - poniewaz nie jestem , jak wielu tutaj specjalista w wielu dziedzinach, totez drogi exe - jezeli ma sie toczyc dyskusja na poziomie Twoim, to zrob nam jakis wyklad co jest co, abysmy mogli zrozumiec jakich slow i w jakim znaczeniu uzywasz ... i abysmy mogli zrozumiec, dlaczego tak splaszczamy ( choc mnie, jako koniowi w filozoficznym przezuwaniu sianka to splaszczanie nic a nic nie przeszkadza).
Jesli projekt przyjety zostal, no to do dziela :->

Pozdrowienia ze stajenki :-D

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: kreacjonizm

Post autor: Dezerter » 2016-06-21, 21:50

exe pisze: Rozumiem. Jednak uzasadnilem, dlaczego wolna wola i tyle ;)
Co do BigBangu, osobliwości w asoekcie nieskończoności, etc... To są koncepcje, których uzasadnienie poproszę ;)
bardzo proszę niejaki ksiądz, na dodatek profesor zwyczajny, najlepszy kosmolog z teologów i najlepszy teolog wśród kosmologów, jeden z najbardziej znanych polskich współczesnych naukowców, jedyny Polak laureat międzynarodowej nagrody (dostaje 1 człowiek z całego świata) Tempeltona - Józegf Heller

polecam z czystym sumieniem - przedstawia koncepcję naukową a później mówi o stworzeniu ...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Metanoia

Re: kreacjonizm

Post autor: Metanoia » 2016-06-28, 23:44

Zarówno Walter Russell jak i Teilhard de Chardin byli bardzo blisko opisu całości otaczającej nas rzeczywistości ale z próżności zgubili/zsynkretyzowali Jezusa Chrystusa. Byli jak ryby, które w przypływie oświecenia poznały skład chemiczny wody ale zgubiły ocean, w którym, żyją. Zabrakło transcendencji, co dziwne zabrakło jej Russellowi. Nie potrafił wyjść i spojrzeć na Stworzyciela i Jego dzieło z symetrycznej odwieczności. Cienias...

konik

Re: kreacjonizm

Post autor: konik » 2016-07-01, 23:12

Wyjasnij droga metanoio takiemu cieniasowi jak kon ( co ma wielki leb wielce pusty) o czym piszesz i co chcialas nam powiedziec.
I kiedy bedac w wodzie ( oxygenium podwojnego hydratum) gubimy transcendencje ...
I skad trzeba wyjsc ( i logicze z tym zwiazane - dokad przyjsc) aby spojrzec na Stworzyciela i Jego dzielo.
Jeszcze tylko maly dodatek - czym sie rozni symetryczna odwiecznosc od jakiejs innej odwiecznosci? I czy istnieja inne odwiecznosci, w jaki sposob mozna je rozpoznac i ustalic, ze nie sa ( albo sa) symetryczne?
Na koniec zakonczenia - co to jest symetria, jak sie przejawia, w jaki sposob moze byc zaobserwowana ... czy dotyczy bytow, czy obecnosci, czy mocy?
To na razie tyle. :-)

exe

Re: kreacjonizm

Post autor: exe » 2016-07-06, 17:28

Dezerter pisze:
exe pisze: Rozumiem. Jednak uzasadnilem, dlaczego wolna wola i tyle ;)
Co do BigBangu, osobliwości w asoekcie nieskończoności, etc... To są koncepcje, których uzasadnienie poproszę ;)
bardzo proszę niejaki ksiądz, na dodatek profesor zwyczajny, najlepszy kosmolog z teologów i najlepszy teolog wśród kosmologów, jeden z najbardziej znanych polskich współczesnych naukowców, jedyny Polak laureat międzynarodowej nagrody (dostaje 1 człowiek z całego świata) Tempeltona - Józegf Heller

polecam z czystym sumieniem - przedstawia koncepcję naukową a później mówi o stworzeniu ...
Błąd logiczny: używanie nazwisk autorytetów (czysta aksjologia) nie stanowi argumentacji [znam jego poglądy].
Bycie teologiem, kosmologiem ... To jest nazewnictwo.
Nagroda Tempeltona ... Szacun, ale to nie jest dyskusja, lecz serwowanie linków. Skoro podpierasz się jego poglądami, znaczy, że je opanowałeś - tedy nimi się posługuj, proszę. Hellera teraz tu nie ma - jesteśmy my.
Obiecuję sprostać wszelkiej maści pojęciom, gdy uzasadnienia nimi się posługujące będą twoje.
Rychło zauważymy, że wezwania konika do rezygnacji z epatowania "górnolotnym" słownictwem, nie będą możliwe do realizacj bez zubożenia odtworzenia myśli Hellera.
Ostatnio zmieniony 2016-07-06, 17:43 przez exe, łącznie zmieniany 2 razy.

exe

Re: kreacjonizm

Post autor: exe » 2016-07-06, 17:31

Metanoia pisze:Zarówno Walter Russell jak i Teilhard de Chardin byli bardzo blisko opisu całości otaczającej nas rzeczywistości ale z próżności zgubili/zsynkretyzowali Jezusa Chrystusa. Byli jak ryby, które w przypływie oświecenia poznały skład chemiczny wody ale zgubiły ocean, w którym, żyją. Zabrakło transcendencji, co dziwne zabrakło jej Russellowi. Nie potrafił wyjść i spojrzeć na Stworzyciela i Jego dzieło z symetrycznej odwieczności. Cienias...
DeChardin ... Niestety zechciał w heglowskim stylu wyprowadzać ducha z materii . .. Fatalne zauroczenie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: kreacjonizm

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-07-06, 19:53

A ja zadam pytanie inaczej - skąd wiesz, że świat ma 6000 lat?

konik

Re: kreacjonizm

Post autor: konik » 2016-07-06, 22:21

Witam. jako kon cos niecos widzacy 8-) widze, ze dyskusja wjaechala na rondo ( turbinowe i wielopoziomoiwe :-o ).
Dlatego osmiele sie spytac, w ktora uliczke skrecamy :
a) Marek pyta - jak mozna udowodnic, ze swiat ma 6000 lat
Moze nalezaloby wydzielic watek, albo podwatek z takim pytaniem

b) Exe - prosba i zalozenie niezbedne w kregu dyskutantow - jesli dyskusja ma byc prowadzona, to uczestnicy dyslkusji musza chocby w zarysie orientowac sie i w zastosowanej formie i terminologii ... gdyz inaczej skonczy sie tym, ze ktos bedzie zadzieral nosa ... i tyle.
Wobec tego - przybliz, kto to byl deChardin ( dla mnie to troche znana postac, ale nieznana z tworczosci), przyblioz takze, na czym polega wyprowadzanie ducha z materii w heglowskim stylu

c) Exe mily - postawiles teze, ze uzywanie nazwisk autorytetow jest bledem logicznym ... okresliles to jako czysta aksjologia. Omow wpierw te pojecia , zanim zaczniesz nimi zonglowac.
Po wykonaniu tzego kroku podaj dowod, iz powolywanie sie na autorytety nie jest argumentacja. Tak wiec jedynie po uzasadnieniu mozna bedzie stwierdzic, czy teza postawiona przez Ciebie jest prawdziwa.
Uzywasz pewnych argumentow . ktore to sa Twoje, a ktore oparte na autorytetach? Chyba ze do wszystkiego sam doszedles.

d) co do mojego ( konskiego) wniosku racjonalizatorskiego ... to smiem skromnie zauwazyc, ze zanim zaczniemy "realizowac" gornolotne slownictwo, to kazdy uczciwy profesor pewny swojej wiedzy i pozycji cierpliwie krok po kroku wyjasni wpierw znaczenie uzywanych okreslen np: co to jest aksjologia, harmoniczna przejscia, fenomen bytu itp.
Kazdy zas niedopieczony profesor niepewny swojej wiedzy i pozycji zasypie rozmowce malo lub zupelnie niezrozmiala terminologia, aby wykazac, ze sie zna, choc ma spore luki w wiedzy, ktore goraczkowo pragnie zamaskowac.
To tak jak z generalem i kapralem - general w wojsku przymknie oczy na sprawy nieistotne a przylozy wage do istoty sztuki wojennej , a to dlatego ze ma wiedze, pozycje, doswiadczenie i mozliwosci.
Za to kapral - np coz, czesto jeszcze nie wystygly mu belki swiezo naszyte na pagony, a juz sie wymadrza jakby los armii w jego rekach lezal ... dlatego juz wiecie, dlaczego najgorsi w armii sa kaprale :evil:

To na razie tyle.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: kreacjonizm

Post autor: Dezerter » 2016-07-06, 22:49

exe pisze:
Dezerter pisze:
exe pisze: Rozumiem. Jednak uzasadnilem, dlaczego wolna wola i tyle ;)
Co do BigBangu, osobliwości w asoekcie nieskończoności, etc... To są koncepcje, których uzasadnienie poproszę ;)
bardzo proszę niejaki ksiądz, na dodatek profesor zwyczajny, najlepszy kosmolog z teologów i najlepszy teolog wśród kosmologów, jeden z najbardziej znanych polskich współczesnych naukowców, jedyny Polak laureat międzynarodowej nagrody (dostaje 1 człowiek z całego świata) Tempeltona - Józegf Heller

polecam z czystym sumieniem - przedstawia koncepcję naukową a później mówi o stworzeniu ...
Błąd logiczny: używanie nazwisk autorytetów (czysta aksjologia) nie stanowi argumentacji [znam jego poglądy].
Bycie teologiem, kosmologiem ... To jest nazewnictwo.
Nagroda Tempeltona ... Szacun, ale to nie jest dyskusja, lecz serwowanie linków. Skoro podpierasz się jego poglądami, znaczy, że je opanowałeś - tedy nimi się posługuj, proszę. Hellera teraz tu nie ma - jesteśmy my.
Obiecuję sprostać wszelkiej maści pojęciom, gdy uzasadnienia nimi się posługujące będą twoje.
Rychło zauważymy, że wezwania konika do rezygnacji z epatowania "górnolotnym" słownictwem, nie będą możliwe do realizacj bez zubożenia odtworzenia myśli Hellera.
No dobrze, ale ja fizykiem nie jestem więc moja argumentacja będzie słaba
jak rozumiem, chcesz dowodów na istnienie Wielkiego Wybuchu i Osobliwości
Zacznijmy od Osobliwości - wyjaśnię, ale swoimi słowami po amatorsku, bo nie jest to dyskusja akademicka, że Osobliwość, jest to punkt osiągalny zarówno w przestrzeni i czasie w którym zawodzą wszystkie znane nam prawa fizyki i nauki, gdzie kończy się czas i przestrzeń, gdzie zawodzą wszystkie instrumenty badawcze i nauki wszystkich dziedzin. Skąd wiemy, że jest O. - bo wielu naukowców od jakichś prawie 100 lat to potwierdza, z rożnych krajów, różnych wyznań z różnych dziedzin, z różnych ustrojów politycznych. Taka różnorodność daje nam pewność, że taka Osobliwość JEST, ale nie wiemy czym jest i czy przed nią było coś wcześniej. O osobliwości wiemy, że była początkiem naszego świata materialnego, czasu i przestrzeni - bo nastąpił Wielki Wybuch i zaczął się czas, przestrzeń - było to 13,7 mld lat temu. Zostało to przewidziane 100 lat temu przez Jezuitę z Watykańskiego Obserwatorium astronomicznego - jest to powód do dumy dla mnie jako katolika. Świeccy naukowcy przez kolejne 100 lat wielokrotnie potwierdzali odkryciami naukowymi tą teorię, która obecnie uważa się za w pełni udowodnioną.
Taka ciekawostka - Osobliwość można spotkać nie tylko cofając się w czasie, ale i w mikroprzestrzeni, czyli w głąb materii (pod mikrokroskopem) - w zagłębianiu się w mikroświat materii dochodzimy do miejsca, gdzie już się zagłębić nie da to jest tzw długość Planca.
Wielu naukowców widzi wyraźnie, że za tym wszystkim musiał stać jakiś Konstruktor, a my wiemy, że ten porządek rzeczy i początek pochodzi od Autowa , Stwórcy, Boga Najwyższego, który powiedział "Niech się stanie... ". Cała nauka potwierdza, że cały Świat funkcjonuje wedle zamysłu, porządku, prawa - dla mnie jest to jeden z dowodów na istnienie Boga
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: kreacjonizm

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-07-07, 22:32

konik pisze:a) Marek pyta - jak mozna udowodnic, ze swiat ma 6000 lat
Właściwie nie :)
O to być może zapytam później ( i będę się tak czepiał słówek, jak Ci, którzy dzis "udowadniają" że świat nie ma kilkunastu miliardów lat - nie ma tak dobrze).
Teraz pytam o coś ZNACZNIE prostszego: skąd w ogóle pomysł na tezę, że ziemia ma 6000 lat?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: kreacjonizm

Post autor: Dezerter » 2016-07-07, 23:22

Marek_Piotrowski pisze:
konik pisze:a) Marek pyta - jak mozna udowodnic, ze swiat ma 6000 lat
Właściwie nie :)
O to być może zapytam później ( i będę się tak czepiał słówek, jak Ci, którzy dzis "udowadniają" że świat nie ma kilkunastu miliardów lat - nie ma tak dobrze).
Teraz pytam o coś ZNACZNIE prostszego: skąd w ogóle pomysł na tezę, że ziemia ma 6000 lat?
pytasz jak byś nie wiedział - z Biblii ... i nie 6000 a 5777 lat ;-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: kreacjonizm

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-07-08, 02:33

Czy znacie może przypadek, w którym Biblia ujawnia jakieś prawo fizyczne, albo chemiczne? Albo przedstawia coś, co pozwala nam poznać proces formowania się gór (albo np. daje odpowiedź jak tworzą się chmury)?
Dlaczego zatem mielibyśmy sądzić, ze ni z gruchy ni z pietruchy Biblia miałaby zawierać jakąkolwiek wiedzę na temat tego jak formował się wszechświat (lub Ziemia) , albo jak formowało się doczesne ciało człowieka?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: kreacjonizm

Post autor: Dezerter » 2016-07-08, 21:38

Marek_Piotrowski pisze:Czy znacie może przypadek, w którym Biblia ujawnia jakieś prawo fizyczne, albo chemiczne?
To nie jest rola ani zadanie Biblii, ale coś tam by się znalazło :
Dlaczego obrzezania należało dokonać ósmego dnia?

Jehowa nie wyjaśnił, dlaczego wydał akurat takie polecenie, i zresztą nie było to konieczne. Jego wymagania zawsze są słuszne i właściwe (2Sm 22:31). Stosunkowo niedawno ludzie poznali jednak medyczne uzasadnienie dokonywania tego zabiegu w ósmym dniu. Otóż dopiero między piątym a siódmym dniem życia pojawia się we krwi normalny poziom witaminy K, która wpływa na jej krzepliwość. Stężenie innego czynnika krzepnięcia krwi, protrombiny, wynosi w trzecim dniu zaledwie ok. 30 procent normy, ale w ósmym dniu osiąga poziom 110 procent i jest wyższe niż w jakimkolwiek innym okresie życia dziecka. A zatem stosowanie się do poleceń Jehowy zmniejszało ryzyko krwotoku. Doktor S. I. McMillen tak to skomentował: ?Biorąc pod uwagę wyniki badań nad witaminą K i protrombiną, najodpowiedniejszym dniem do obrzezania jest dzień ósmy (...) dzień wybrany przez Stwórcę witaminy K? (None of These Diseases, 1986, s. 21).
http://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200000977#h=9
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: kreacjonizm

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-07-09, 11:04

Wybacz, ale to nie jest objawienie jakiegoś prawa - tylko nakaz (który wynika oczywiście z praw natury). Ale w tym sensie to wiele przykazań tak wynika, bo Bóg pragnie dla nas dobrze. Jednak nie znam przypadku ujawnieni jakichś praw natury w Biblii.
Ktoś tam usiłował przytaczać o "okręgu ziemi" i odnosić do Ziemi jako kuli (IMHO to oczywiste odniesienie do widnokręgu) itp - ale temu przeczy opis Wszechświata w Księdze Rodzaju, ewidentnie zgodny z ówczesnymi poglądami na jego budowę (wody dolne i górne itp sprawy).
Całkiem zwyczajnie, autor (czy też raczej autorzy) natchnieni Księgi Rodzaju nie mieli żadnej większej wiedzy na temat kształtu Wszechświata czy jego sposobu tworzenia się, niż ich współcześni.
Nie ma w tym nic gorszącego, jesli pamiętamy o czym i do czego jest Biblia.
Święty Augustyn o odczytywaniu nie-religijnych treści z Pisma napisał:
?Nie czytamy w ewangelii, by Pan powiedział, posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków?.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”